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平成14年 9月定例会

第1号 9月 4日

○議事日程　　
平成１４年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年９月４日（水曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　中　村　聡一郎　議員
　３番　　松　尾　　　崇　議員
　４番　　松　中　健　治　議員
　５番　　大　石　和　久　議員
　６番　　三　輪　裕美子　議員
　７番　　森　川　千　鶴　議員
　８番　　吉　岡　和　江　議員
　９番　　澁　谷　廣　美　議員
　10番　　古　屋　嘉　廣　議員
　11番　　野　村　修　平　議員
　12番　　高　橋　浩　司　議員
　13番　　伊　東　正　博　議員
　14番　　藤　田　紀　子　議員
　15番　　岡　田　和　則　議員
　16番　　仙　田　みどり　議員
　17番　　小田嶋　敏　浩　議員
　18番　　児　島　　　晃　議員
　19番　　助　川　邦　男　議員
　20番　　和　田　猛　美　議員
　21番　　大　村　貞　雄　議員
　22番　　嶋　村　速　夫　議員
　23番　　白　倉　重　治　議員
　24番　　福　岡　健　二　議員
　25番　　伊　藤　玲　子　議員
　26番　　前　田　陽　子　議員
　27番　　赤　松　正　博　議員
　28番　　清　水　辰　男　議員
　　　　────────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　────────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　西　山　元　世
　次長　　　　　　　　小　山　　　博
　次長補佐　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　讓　原　　　準
　次長補佐　　　　　　山　田　幸　文
　次長補佐　　　　　　福　島　保　正
　議事担当担当係長　　小　島　俊　昭
　書記　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　書記　　　　　　　　西　山　　　朗
　書記　　　　　　　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　内　田　彰　三
　　　　────────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　石　渡　徳　一　　市長
　番外　５　番　石　井　　　潔　　企画部長
　番外　６　番　　　　　　　　　　総務部長
　　　　　　　　小　川　研　一
　　　　　　　　　　　　　　　　　行財政改革推進
　番外　７　番
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当担当部長
　番外　９　番　佐々木　昭　俊　　保健福祉部長
　番外　10　番　小　林　光　明　　資源再生部長
　番外　14　番　渡　辺　英　昭　　都市整備部長
　番外　17　番　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　18　番　松　本　　　巖　　教育総務部長
　番外　20　番　菅　原　俊　幸　　生涯学習部長
　　　　────────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程　（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年９月４日　　午前10時開議
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第８号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係　　┐
　　　　　　　　　　　る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第９号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　│
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　│　市　長　提　出
　　　報告第 10 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　│
　　　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　│
　　　報告第 11 号　継続費の精算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第 13 号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第 14 号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第 16 号　物件供給契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第 15 号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┐　同　　　　　上
　　　議案第 27 号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　９　議案第 17 号　神奈川県との間における公共下水道使用料の徴収事務の事　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　務委託に関する協議について
　10　議案第 21 号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　┐
　　　議案第 23 号　鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一　　│　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　部を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第 24 号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について　　┘
　11　議案第 20 号　鎌倉市勤労福祉会館条例の一部を改正する条例の制定につ　　┐
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第 28 号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ　　│
　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　12　議案第 18 号　鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の　　┐
　　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第 19 号　都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の　　│　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　基準に関する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　│
　　　議案第 22 号　鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について　　　┘
　13　議案第 25 号　平成14年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　　　　市　長　提　出
　14　議案第 26 号　平成14年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）　　　　同　　　　　上
　15　議員の派遣について
　　　　────────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年９月４日

１　９　月　４　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第８号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
　　報告第９号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分
　　　　　　　　　　の報告について
　　報告第 10 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分
　　　　　　　　　　の報告について
　　報告第 11 号　継続費の精算報告について
　　議案第 13 号　市道路線の廃止について
　　議案第 14 号　市道路線の認定について
　　議案第 15 号　不動産の取得について
　　議案第 16 号　物件供給契約の締結について
　　議案第 17 号　神奈川県との間における公共下水道使用料の徴収事務の事務委託に関する協議につい
　　　　　　　　　　て
　　議案第 18 号　鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の制定について
　　議案第 19 号　都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の基準に関する条例の制定に
　　　　　　　　　　ついて
　　議案第 20 号　鎌倉市勤労福祉会館条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 21 号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 22 号　鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 23 号　鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部を改正する条例の制定に
　　　　　　　　　　ついて
　　議案第 24 号　鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 25 号　平成14年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
　　議案第 26 号　平成14年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号）
　　議案第 27 号　不動産の取得について
　　議案第 28 号　鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
２　９　月　４　日　市長から、「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
４　６　月　30　日　萩市において、萩市市制施行70周年記念式典が挙行され、松中議長が列席した。
　　〜７月２日
５　７　月　３　日　八王子市において、関東市議会議長会正副会長・相談役・支部長市事務局長会議が開
　　　　〜　４　日　催され、小山次長が出席した。
６　７　月　５　日　横須賀市において、三浦半島地域高速道路建設促進期成同盟役員会及び総会が開催さ
　　　　　　　　　　れ、松中議長、赤松副議長、仙田建設常任委員長、助川建設常任副委員長及び西山局
　　　　　　　　　　長が出席した。
７　７　月　12　日　横浜市において、神奈川県市議会議長会臨時事務局長会議が開催され、西山局長が出
　　　　　　　　　　席した。
８　７　月　18　日　鎌倉市において、湘南地方市議会議長会が開催され、松中議長、西山局長、小山次長
　　　　　　　　　　及び福島次長補佐が出席した。
９　７　月　23　日　栃木市において、関東市議会議長会第１回支部長会議が開催され、松中議長及び西山
　　　　〜　24　日　局長が出席した。
10　７　月　25　日　東京都において、全国市議会議長会建設運輸委員会が開催され、松中議長及び西山局
　　　　　　　　　　長が出席した。
11　８　月　３　日　足利市において、姉妹都市締結20周年記念祝賀会が挙行され、松中議長及び西山局長
　　　　〜　４　日　が列席した。
12　８　月　７　日　三浦市において、三浦半島関係市議会議長会が開催され、松中議長及び西山局長が出
　　　　　　　　　　席した。
13　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　７　月　４　日　平成13年度平成14年４月分及び平成14年度４月分例月出納検査報告書
　　８　月　６　日　平成13年度平成14年５月分及び平成14年度５月分例月出納検査報告書
　　９　月　２　日　平成14年度６月分例月出納検査報告書
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　平成14年鎌倉市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（１）
┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│県立高校の隣で風俗営業を行う│鎌倉市七里ガ浜一丁目11番23号　　　　　　│
│　　　　　│陳　　情│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│ 14.６.28 │　　　　│飲食店の撤去と、跡地の道路整│　　　　　　　　　佐　　藤　　健　　光　│
│　　　　　│第 14 号│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│備についての陳情　　　　　　│　　　　　　　　　昭和36年12月13日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│鎌倉市山崎1390番地　３号棟402号　　　　 │
│　　　　　│　　　　│安心して住み続けられる都市基│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│陳　　情│　　　　　　　　　　　　　　│レーベンスガルテン山崎団地自治会　　　　│
│ 14.８.28 │　　　　│盤整備公団の住宅に関する意見│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 15 号│　　　　　　　　　　　　　　│会　　長　　　　　北　　見　　婦美子　│
│　　　　　│　　　　│書の提出についての陳情　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和12年７月31日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│鎌倉市植木19番地２　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│今泉クリーンセンターでの焼却│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│陳　　情│　　　　　　　　　　　　　　│アルス鎌倉植木　Ｂ−805　　　　　　　　 │
│ 14.８.29 │　　　　│再開の方針の再考を求めること│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 16 号│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　野　　村　　直　　子　│
│　　　　　│　　　　│についての陳情　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和34年10月10日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│今泉クリーンセンターでの焼却再開の方針の再考を求めることに│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│第 16 号│ついての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│県立高校の隣で風俗営業を行う飲食店の撤去と、跡地の道路整備│
│ 14.９.４ │　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 14 号│についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│建設　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│常任委員会│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│安心して住み続けられる都市基盤整備公団の住宅に関する意見書│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 15 号│の提出についての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（松中健治議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成14年９月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。11番　野村修平議員、12番高橋浩司議員、13番　伊東正博議員にお願いいたします。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から10月３日までの30日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は30日間と決定いたしました。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　伊東正博議員、２番　澁谷廣美議員、３番　三輪裕美子議員、４番　吉岡和江議員、５番　森川千鶴議員、６番　児島晃議員、７番　小田嶋敏浩議員、８番　藤田紀子議員、９番　伊藤玲子議員、10番　岡田和則議員、11番　千一議員、以上の順序であります。
　まず、伊東正博議員の発言を許可いたします。

○13番（伊東正博議員）　　議長の許可をいただきましたので、通告どおり一般質問を行います。
　質問と答弁とが見解の相違によって平行線にならないように、実のある議論にしたいと思っておりますので、理事者の方も御協力をお願いいたしたいと思います。
　まず、昨今景気の停滞、そして少子高齢社会の到来、そういったことで市税の収入が大変落ち込んできております。鎌倉市の財政状況の厳しさ、これについては市長も十分実感されていると思います。民間企業の経営に携わってこられた石渡市長ですので、困難な状況の中でもその経験、また経営感覚、そういったものを発揮してくれるのではないかということを市民が期待しているところであるとも考えております。市長就任後10カ月が経過いたしました。その間に、編成されました平成14年度予算、これはまあ就任直後の時期であったということもありまして、ごみに関連する予算を除いては、十分に石渡カラーを出すことができなかったのではないかと推察しております。
　そこで、平成15年度の予算編成作業に入るこの時期、またこの秋には、総合計画の後期実施計画の見直し作業というのも予定されていると聞いておりますので、今回の一般質問では財政と、そして自治体経営の問題を取り上げまして、その現状と今後の方針について質問をさせていただきます。
　まず、企業経営経験者として、初めて市役所に足を踏み入れて、外から見ているのと、中に入って見るのとでは大きな違いがあったのではないかと思いますが、さらに財政をあずかってみて、現状に対する率直な御感想をまずお聞かせ願いたいと思います。

○石渡徳一　市長　　市長の就任前でございますけれども、外から本市を見ていたときは、ある程度財政力を持った自治体であるというふうに考えておりました。しかしながら、就任後、本市の財政の実態を見ますると、市税収入は減少を続けておりますし、同時に財政調整基金も底をつく一方でございます。その一方で、ごみ問題あるいは福祉、教育と、市民生活に直結する課題が山積をいたしております。限られた財源の中でどのように市民の期待にこたえていくか、大変に厳しい状況に置かれているというのが現在の率直な感想でございます。これからの鎌倉を考えますると、内部コストの徹底的な見直しなど思い切った改革をしていかなければいけないと、強く感じておるところでございます。

○13番（伊東正博議員）　　ただいま率直な実感をお伺いしたわけでございますが、本年の２月の予算議会におきましても、私代表質問をいたしまして、その中で鎌倉市の財政がこれほどまでに火の車とは予想しておられなかったのではないかと、そして経営を引き継いでみたら、会社の看板は確かに立派でも、金庫の中身は空っぽで、しまってあったのは借金証文の束だけだったというのが現実ではなかったかというふうに申し上げたことがございます。ただいまの感想をお聞きいたしましても、前段の部分はそういったところだったのではないかと思います。
　そこで、鎌倉市の財政の実態につきまして、数値を上げていただいて少し検証をさせていただきたい。まず、現状認識ということで質問をさせていただきます。
　まず、歳入面の数字でございますけれども、まず鎌倉市の財政力指数、それから自主財源の比率、そして実質収支の比率、これにつきまして13年度の決算の見込み額というのが、もうあろうかと思います。それをもとにして、その数値と、あと県のレベルで結構です、わかれば国レベルもいただきたいと思いますが、とりあえず県レベルでの総体的な評価、歳入面での数値がどういった県内での順位にあるのかというあたりをまずお聞かせいただきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　13年度決算におきます財政力指数につきましては、1.147で、これは県下２位でございます。それから、実質収支比率は3.5％で、これは県下１位であります。それから、自主財源比率は75.2％で、これは県下５位と、それぞれ政令指定都市を除きます県下17市の中では上位に位置づけられております。なお、全国レベルの方につきましては、まだ現在集計中でありまして、手元にその資料がございませんので、ちょっと御勘弁を願いたいと思います。

○13番（伊東正博議員）　　ただいま企画部長の方から答弁をいただいたわけでありますが、市税収入が年々落ち込んでいるといいましても、歳入の面から見ますと、その数字は非常に県内でも優等生クラス、中には１、２位を争うと、トップクラスにあるということだと思います。にもかかわらず、事業に回す予算がない、市民サービスの要望にこたえられない。一つには、地方交付税というこの制度の問題があろうかと思いますけれども、これは別にいたしまして、これだけ歳入の面でいい評価を得ている鎌倉市がどうして財政が厳しい、予算が苦しいから事業ができないと言っているのか。恐らく、これは歳出の方に問題があるのではないかというふうに考えるわけでありますが、そこで歳出面の実態につきまして、同じように数値をお尋ねしたいと思いますが、義務的経費の比率、人件費比率、そして公債費負担比率、経常収支の比率、義務的経費は人件費、扶助費、公債費といった固定的経費と、比率でいいますと歳出総額に対する固定的経費の割合かと思いますが、そういった歳出面での実態について数字で、これも13年度決算見込み額をもとにしてお尋ねをしたいと。あわせて県レベルで結構ですので、相対的な評価がどの順位にあるのかということもあわせてお尋ねをいたします。

○石井潔　企画部長　　13年度決算におきます義務的経費比率は49.9％で、県下17市中２番目に高く、人件費比率は33％、これは県下で最も高いところであります。また、公債費負担比率は11.5％、これは県下17市中10位であります。それから、経常収支比率につきましては88.5％で、県下２番目の高い数値となっております。

○13番（伊東正博議員）　　この歳出面での順位は言ってみれば高いほど問題ありと、歳入と逆でございますので、その点は気をつけなければならないところですけれども、歳入の面では非常に優等生、しかし歳出の面に行きますと、これ公債費の負担比率、これはまだそれほどまでに至っておりませんけれども、義務的経費の比率、それから人件費比率、経常収支比率、どれも１、２位を争うほどの劣等生、下から数えて１番目、２番目といったところだということになろうかと思いますが、そういう状況にある。これがまさに本市の財政の実態ではないかというふうに考えるわけでございます。固定的経費が、いわゆる義務的経費が歳出のうちの約半分を占めている。そして、人件費が歳出総額の３分の１を占めている。経常収支の比率が88.5ということは、要するに約90％が、どうにもならないと言っちゃおかしいですけれども、いわゆる経常経費ですから、投資的経費いわゆる政策的経費に回せるのが約１割しかないという状況。いわゆる義務的経費、いわゆる固定的経費の中の扶助費につきましては、これは市民の福祉サービス等に直結しておりますので、そう簡単にいじることはできない。さらに、福祉サービスの対象者は高齢化に伴って、ますます増加をしていくであろうと。それから、公債費につきましても、これは起債したものに対する元利償還分ですので、起債がふえていけば決して減ることがない数字。そうすると、今後も義務的経費、これはその比率はさらに高まっていく、増加傾向にある。それはすなわち反比例いたしまして、政策的な経費の枠はさらに狭まっていく。新たな市民サービス、あるいは都市基盤整備の財源、これは今後ますます減少していかざるを得ない。これがただいまお聞きして、歳入面、歳出面から見た中での私の感想でありますけれども、そこで重なるかもしれませんが、もう一つの面から、これは今度15年度予算の編成に向けての考え方をこの後お聞きしようと思いますので、まず14年度の当初予算に占める経常的経費の割合、それから経常的経費に占める固定的経費の額とその割合、固定的経費に占める今度は人件費の額とその割合、こういったものについて数字がありましたら、お知らせいただきたいと思います。特に、額の面で、14年度当初予算、これをもう一度復習する意味で額をお知らせいただきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　14年度当初予算の歳出総額につきましては532億4,800万円であります。このうち、経常的経費の額につきましては、約476億円でありまして、その割合は89.3％という割合であります。この経常的経費のうち、人件費、それから公債費、扶助費の、いわゆる固定的経費の総額は約253億円で53.3％を占めております。さらに、このうち人件費は約168億円ということで、予算全体の31.6％、経常的経費の35.4％、さらには固定的経費のうちの66.4％が人件費という構成になっております。

○13番（伊東正博議員）　　人件費総額で14年度当初予算約168億円と、歳出総額から計算しますと、約３分の１を占めてるんですが、168億という数字、市民１人当たり10万円以上、職員の給与に負担していると、これはお年寄りから生まれたばかりのお子さんまで含めての数字になろうかと思いますが、市民１人10万円以上を職員の給与等の人件費に負担しているという計算になろうかと思います。それが歳出総額の３分の１を占めている。固定的経費につきましても、総額でいきますと予算の約60％近くになると。やっぱり、これがまさに財政の硬直化と言われているゆえんだというふうに考えます。既にそれも限界に達している。今後大幅な歳入の増加、今でもかなり優等生でありながら、さらに大幅な歳入の増加がない限りこの硬直化した現状というものは進むことがあっても、改善することは大変難しい。思い切って、歳出にメスを入れない限りは、現在の鎌倉市の財政の立て直しはできないということがおわかりになろうかと思います。
　さて、平成15年度以降、これから平成15年度の予算編成の作業に入るということだと思いますけれども、まず平成15年度以降の今後の歳入の見通しというようなものがどうなっていくのか、どういうふうに考えられているのか、まずお尋ねをしたいと思います。

○石井潔　企画部長　　平成15年度以降の歳入の見通しでございますけれども、まず14年度と同様の事業を実施をするということを前提にして歳入の推計を立てますと、景気の低迷などによります市税収入の落ち込み、あるいは財政調整基金残高の減少に伴います繰入金の減少が予測される中で、平成13年度から15年度までの時限的措置であります臨時財政対策債を15年度は限度いっぱいに借り入れたというふうにいたしまして推計を立てましても、前年度対比10億円以上の減、約520億円程度と、大変厳しい歳入見込みに立たざるを得ない状況であります。16年度以降につきましても、引き続き市税収入の減少が予測されておりますし、また、ただいま申し上げました臨時財政対策債の活用につきましては、15年度までということになっておりますので、16年度はそれが見込めないということから、本市の財政、特に歳入の見通しにつきましては、今後ますます厳しくなるだろうというふうに考えております。

○13番（伊東正博議員）　　もう一度、その市税の収入についてお答えいただけますか。どうなるかということ。

○石井潔　企画部長　　市税につきましては、15年度の現時点での歳入見込みでは、たしか５億4,000万ほどの落ち込みを見込んでいるところであります。

○13番（伊東正博議員）　　市税収入の落ち込みはかなり大きいものがあると思います。５億円以上、それで済むのかなという、そういう心配もあるんですけれども、後で幾つかお尋ねしますので、ここでは大変厳しい歳入見通しであるということをお聞きするにとどめておきますが、この15年度の歳入見通しの中で、今後15年度の予算編成をしていくわけですけれども、14年度でもかなり予定されていた事業の中止や先送りがあったという中で、これだけ歳入が厳しい状況の中で一体15年度予算というのが組めるのかどうか。かなり厳しいと言っていられないぐらいの状況になってきているんではないかと思います。かといって、予算編成しないというわけにもいかないと思いますので、そうなってきますと、今の歳入の落ち込みをそのまま歳出に合わせていこうとすれば、当然のことながら、市民サービスをさらに低下させていくということにしかならない。それでは、今度は市民が納得できないと思いますね。そうしますと、一体厳しい歳入状況の中で、15年度の予算編成はどのようにしていくおつもりなのか、その辺の方針について、ごく最近に部内でそういった編成方針というものが示されたというふうにも聞いておりますので、その内容についてお伺いをいたします。

○石井潔　企画部長　　その前に、先ほど市税の前年度対比の落ち込み５億4,000万円ということですが、５億2,000万円に、2,000万ちょっと修正をさせていただきます。
　それから、15年度の予算編成方針でございますけれども、大変厳しい中で、先ごろ方針を作成いたし、庁内に周知をしたところでありますけれども、あくまでも現時点での歳入見通しと現行制度をもとに立てておりますけれども、いわゆる歳入につきましては、先ほど申し上げましたとおり、臨時財政対策債いわゆる赤字債を限度いっぱい借りても約520億の歳入ということでありますが、これに対しまして歳出の見込みを平成14年度と同様の事業を実施するという前提に推測いたしますと、扶助費や繰出金の大幅な増が見込まれますことから、同程度の規模でありますと歳出が約540億という推測を立てております。このまま現状で推移いたしますと、約20億円もの財源不足が見込まれるという状況であります。したがいまして、予算編成方針としましては、この20億円の財源不足を埋めて、そして歳入に見合った予算編成を行うというためには、御指摘のように、相当歳出面で厳しい削減を実施せざるを得ないということになります。そのため、法制等の改正などによりまして必然的に増額が余儀なくされるものを除きまして、繰出金につきましては、原則前年度並みの抑制をする。扶助費の増に対するものにつきましても上限枠を設定する。そのほかの既定経費につきましては、前年度対比10％の削減。さらに、政策的経費につきましては前年度以前から引き続いて行っております継続的事業につきましても10％の削減、さらに新規の採択事業につきましては、前年度対比の予算の40％の削減という厳しい対応方針で予算編成に臨むことといたしております。
　また、具体的な事務といたしましては、こうした削減方針に沿って一定の予算要求枠を所管別配当として各部へ割り振りまして、その枠の中で各部の英知を絞って取り組んでいただくということにいたしております。いずれにしましても、この約20億円の削減が達成ができて初めて15年度予算、これはスタートラインに着くというふうに考えておりますので、大変まだこれからの作業が厳しい状況にあるということでございます。

○13番（伊東正博議員）　　数字で示されますと、さらに深刻になるわけでありますけれども、20億円の財源不足、しかもこれは臨時財政対策債、目いっぱい14億から15億借りて、なおかつ20億の財源不足ということですね。そうしますと、先ほど予算編成の方針としてお伺いしましたように、経費の10％の切り詰め、政策的な部分でも継続的なものも10％カット、新規はさらに40％カットと、14年度予算に対して、これではもうほとんど鎌倉市、一体何の事業やってるんだと、市民サービスはどうなっちゃうんだということになろうかと思うわけですね。
　そこで、今後の財政運営について、この後何点かお尋ねしていこうと思いますけれども、決してそういう市民サービスの低下だけで済ませているわけにはいかないぞということで、今後の財政運営についてお尋ねをしていきますが、その前に、今出ました臨時財政対策債というのにちょっと触れさせていただきますが、これは平成13年度の補正予算のときに初めて出てきた制度でありまして、言ってみれば先ほどの答弁の中にもありましたように、平成13年、14年、15年という３年間の時限的な制度というふうに理解をいたしましたけれども、これがどういうものなのか、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　臨時財政対策債と申しますのは、いわゆる一般の事業の実施に伴いまして必要となる財源確保を目的とします通常の市債とは異なりまして、国の地方交付税制度改革によりまして普通交付税の基準財政需要額算定に用いる単位費用が引き下げられまして、それに伴って財源不足を補てんするための措置として、平成13年度から15年度までの時限措置として活用を認められました起債でありまして、いわゆる赤字債と言えるものであります。償還方法につきましては、原則として３年据え置きの20年償還というものであります。本市の場合は15年度で現時点で、現制度では利用可能な枠というのが14億4,700万というふうに算定されておりますので、この14億4,700万、枠いっぱいを15年度は借り入れようというものであります。

○13番（伊東正博議員）　　ちなみに、14年度予算では、この臨時財政対策債というのは幾ら借り入れてるんですか。

○石井潔　企画部長　　14年度につきましては６億4,000万円を借り入れておりますが、この14年度のうちに、先ほど15年度の枠が14億4,700万というふうにふえましたけれども、14年度内で、当初は制度として６億4,000万でしたけれども、もう少しこれの枠が、今の制度では広がっておりますので、14年度内に借り入れをする枠としては、14億までの枠が今制度としてはございます。

○13番（伊東正博議員）　　大体制度の中身はわかったんですけれども、繰り返しになるかもしれませんが、今の答弁を聞きますと、要するに施設を建設するとか、土地を購入するとか、そういったための資金調達で認められるいわゆる起債ではなくて、全くこれは歳入不足を補うための、言ってみれば緊急避難的な赤字債、要するに事業の裏づけが何にもない、要するに帳じり合わせのための起債ということですね。歳入が減少していく、しかし固定費は減らせない、その間をどう埋めるかという、言ってみればやりくり算段の対応ということでありまして、国でもかつて赤字国債発行するについて相当の議論がありました。建設国債はいいけれども、赤字国債に手出すと大変なことになるぞと、歴代内閣かなりその赤字国債については慎重だったんですが、一たん赤字国債の歯どめを破って、起債を始めますと、まさに雪だるま式にふえていきまして、これが現在の国の言ってみれば債務の、これだけまでに膨張していった原因だというふうに言われておりますけれども、市町村の場合は、その辺の心配もあるのかもしれませんけれども、３年の時限で制度をつくられているということなんですけれども、どうもこれ見てますとね、じゃあ３年たったらその帳じり合わせが必要なくなるのかっていうと、どこの市町村だってそういうわけにはいかないと。そんなに歳入がふえるわけでもないし、思い切った義務的経費の削減ができるわけでもないと。いつまでたっても穴埋めはしなきゃならない。そうすると、３年と言いながら、また延長されていく。そうすると、どんどん債務だけが膨らんでいくという可能性もある。そういうことを考えますと、本来ならば手をつけるべきでない借金だと言えるわけだと思います。
　そこで、前の市長のときから、私どもの会派、鎌倉市の財政はもう破綻してるんだという指摘をしてまいりましたけれども、こういった赤字債にまで手をつけざるを得ないということになると、我々が指摘したように本当に財政運営が破綻しかかっているという状況であろうかと思います。これまで鎌倉市の財政の状況について、数値を含めてお尋ねをしてまいりましたけれども、こういったかなり危険水域に到達しているという、この財政の実態、たまたま今臨時財政対策債という赤字債の活用を既に平成13年、14年、そして15年もしようとしているという、こういう状況を踏まえまして、鎌倉市の財政が厳しいというよりも、危険な水域に入ってきてるんではないのかなというふうに思う次第であります。弾力性が失われてしまったこの財政の状況と、それから固定的経費である人件費のために税金が３分の１も投入されていく、しかし市民のための事業は15年度の予算編成の方針の中にもありますように、大幅カットがやむを得ないという状況、こういった、サービスを受ける側の市民からすると、とても納得できないようなこの財政状況にあることを市長としまして、これから15年度予算編成に当たって、一体その基本的なスタンスといいますか、どの辺に置かれているのか。先ほどは、企画部長の方から来年度予算の基本的な方針ということでお聞かせいただいたんですが、市長としての基本的な考え方、これから編成作業が進むにつれまして市長は市長のお考えというものを、やはり石渡カラーというものを出していく局面も出てこようかと思いますので、その辺の基本的な考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　景気の低迷によります税収の減少、また財政調整基金の残高減など、本市の財政状況は大変に厳しい状況に置かれております。さらにこの傾向は今後も引き続くことは見込まれておるところでございます。したがいまして、15年度予算編成は16年度以降の財政運営も見据えまして、予算規模を歳入の減少に応じた超緊縮予算とする極めて厳しい方針を立てました。予算の縮小に伴いまして、市民の皆様方も多少我慢をお願いすることになると思いますが、できる限りそういったことを少なくするために、事業計画そのものや、あるいは事業手法の徹底した見直しを行うこと、それとともに固定的な経費、特に人件費の一層の抑制など、内部努力を重ねていかなければならないと考えております。そうしなければ市民の皆様方の御理解を得られないと考えているところでございます。15年度の予算編成に当たっては、こうした姿勢に立ちまして、厳しい現状について市民、また職員の理解と協力を得ながら精いっぱい取り組んでまいりたいと考えております。

○13番（伊東正博議員）　　市長の方からその固定的経費、固定費に対する思い切った切り込みというものがない限り、市民の納得も得られないであろうと、市民に我慢をお願いするからには、そこに手をつけざるを得ないだろうという、そういったお考えが聞けたわけでありますけれども、そこで、予算のうちの90％が経常的経費で、いわゆる政策的には10％しかないという中で、さらに歳入が落ち込んでいく、ということは、先ほど来お聞きしてまいりましたように、市民生活のための予算、特に新しい事業に向けていく、そういった予算というのはほとんどなくなってきているという状況でありますので、ここはただいま市長の方からのお考えも示されましたように、財政構造そのものの抜本的な改革が必要である。一つには事務事業を見直していくということでありますし、もう一つは固定的経費をできる限り圧縮していくという、しかしこの固定的経費の中の扶助費、公債費というのは、とても圧縮をするという、すぐさま手をつけるということは非常に困難がある。そうしますと、残るのは固定的経費の半分以上を占めておりますこの人件費にメスを入れざるを得ないのではないかと。これはもう当然の論理の帰結であろうかと思います。市役所は決して職員の雇用のためにあるのではなくて、市民サービスのために置かれている機関でありますから、これはもう待ったなしに手をつけざるを得ないということであろうかと思います。既に、そうした取り組みというのは徐々に進められてきているというふうに思っておりますが、人件費の見直しの現状につきまして、これまでどういったことをされてきたのか、それをまずお尋ねをしたいと思います。

○小川研一　総務部長　　人件費の圧縮につきます部分のお答えをいたしたいと思います。平成10年度以降13年度まで、昨年度までのこの４年間を当面お答えしたいと思いますが、やはりその人件費といいますと、基本的には給料掛ける人数と、給料掛ける職員数ということが基本になるかと思いますので、今までその両面について対応してきたというふうに思っております。一つは職員数の削減ということで、職員適正化計画というものをつくっております。それに基づく職員数の削減。あるいは、給与部分でいきますと、管理職手当の削減ですとか、あるいは初任給の引き下げですとか、あるいは超過勤務手当の削減ですとか、あるいは技術吏員の初任給の１号給加給廃止ですとか、あるいは13年１月から実施しました12カ月の昇給延伸など、こういった項目について取り組んでまいりました。この４年間、平成10年度から13年度までの４年間のトータルの累計といいましょうか、金額にいたしますと約50億8,000万というふうな数字になっております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　50億という数字だけ聞きますと、大変大きく削減されたかに聞こえるんですけれども、その50億の中身、一番大きいのは何でしょうか。

○小川研一　総務部長　　50億の中身でやはり一番大きいのは人の削減の部分になります。平成10年度から毎年削減をしてまいりました。毎年約30人ぐらいずつ削減をしてまいりまして、現在平成10年度以降120名ぐらいの減をしております。概算で約950万円ぐらいというふうな１人当たりの金額になりますけれども、そういうふうな数字で掛けるということになりまして、それが約12億ですか、120人で12億というふうな数字になってございます。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　言ってみれば、職員が退職をしたことに伴う給与の、支払わなくてよくなったものの累計が４年間で約30億近くあるということかと思うんですが、それでもなおかつ人件費が占める割合が歳出の３分の１を占めてると、そのままおやめにならずに、職員がそのままいたら、えらいことになってたなということになりますね。しかし、その人件費の削減というのは、言ってみれば、今おっしゃった人数掛ける給与で考えると、人を減らすのか給与を減らすのか、どっちかでしかできないと。数字を減らそうと思えば。その辺につきましては、これから幾つかお聞きしたいんですけれども、まず初めに、それをするためには組合との協議というのは、これ避けて通れない問題だと思うんですが、職員組合とのそうした人件費圧縮に対しての市の取り組みと組合側のそれに対する対応、その間の協議がどのようになっているのかお尋ねをいたします。

○小川研一　総務部長　　先ほど、平成13年度までの取り組みということでお話しさせていただきましたけれども、今年度組合の方に新たに提案している中身がございます。例えば、特殊勤務手当の見直しでありますとか、あるいは先ほど申し上げました技術吏員の１号給加給廃止に伴います在職者調整ですとか、あるいは昇任・昇格制度の見直しでありますとか、あるいは期末勤勉手当の役職者加算の見直しですとか、あるいは降格者の給料、格づけの見直しの問題、あるいは退職手当の支給率の見直しの問題ですとか、あるいは技能労務職給料の見直し、こういった項目につきまして既に組合に提示いたしておりまして、協議を重ねておるところでございます。今申し上げましたいろいろ人件費に関する各項目につきまして、組合の方といたしまして、やはり平成13年１月に12カ月の昇給延伸の実施をしたわけでございますけれども、やはりそこの部分から発生いたします当局との信頼関係の回復というふうなことがまず第一であるというふうな組合の指摘がございまして、そうしたことをクリアするということがやはり一番の大前提になっているというふうなことが１点あるもんですから、具体的な協議の中身といたしまして、提案いたしました実質的な内容に踏み込んで実質的な論議がされているというわけではございません。私どもといたしまして、やはりお互いに誠実にこの協議を進めるということによりまして、信頼回復はできるというふうに考えております。したがいまして、今後も精力的に内容の議論まで含めまして、ぜひとも協議を進めてまいる努力を重ねていきたいと、こう考えております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　ただいま何項目か、その削減、要するに人件費の削減のための組合に対する、提示している内容というのを説明いただきました。特殊勤勉手当の見直しとか、昇任・昇格制度の見直し、退職手当の支給率の見直しとか、幾つかあるわけですが、それから技能労務職職員の給料の見直し、こういった提示をされている項目、お金の話で大変恐縮なんでございますけれども、これがもし仮に実現するとどのくらいの人件費の圧縮になるんですか。

○小川研一　総務部長　　今の時点で私ども試算いたしますと、単年度ベースで約２億ぐらいの削減になるというふうに受けとめております。以上でございます。

○13番（伊東正博議員）　　今この鎌倉市の財政状況からすれば、２億というのは大変大きな金額だと思います。それで、その職員組合との協議というのは、引き続きこれはしていかざるを得ないと、当然していく義務もあろうかと思いますが、と同時に、必ずしも職員組合との間で同意が得られるのかどうかということになりますと大変これ厳しい問題があろうかと思うんです。誠実に交渉は続けるけれども、どこかでやはり決断、判断はしていかなければならないというところにまで、やはり鎌倉市の財政状況は厳しいという御認識をいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、財源不足と、15年度予算の中で、約20億のもう既に財源不足があると、平成18年度からは退職金の問題が出てまいりますね。大量に定年を迎える職員の方たちがいらっしゃる。その退職金の額も膨大になるということは、かつて行財政プランの中の表の中で拝見をしておりますので、大体予想はついているわけでありますけれども、そういったことを考えますと、これまで人件費の削減のために努力はされてきたことは認めますけれども、一体この程度の努力だけで済むものなのかどうか。確かに年間、もしこれ実現したとしてですけれども、単年度で２億円の削減になるという御答弁がありましたけれども、今後の財政状況を考えますと、さらに１歩も２歩も切り込んでいかないと、もたないんじゃないのかなと、財政そのものが、というふうに考えるわけであります。決して、固定的経費の今後の増加、ほうっておけばどんどん人件費はふえていくわけですから、年とともに。それを抑えると同時に、さらに削減していくと、減らしていくという努力、これをしない限りは市民サービスの低下が避けることはできないと、これは両方それぞれが片一方立てれば片一方が引っ込むという、それぞれの関係になっているわけですね、経常的経費と政策的経費の問題もあります。
　それで、その歳入の減少という要因というのは、これはなかなか鎌倉市だけで解決できない問題でありまして、一つには長期の景気の低迷、それからもう一つは少子高齢社会という現実、あるいはもう一つは税制上の問題で、国と地方とのいわゆる税源の配分の、鎌倉市にとっては非常に不平等だなと思われるこの現実、こういったものを一気に来年度に向けて解決するとか、再来年度に向けて解決するとかということはできない。当面、改善が進むのをただ指をくわえて待ってるというわけにいきませんから、どこかで歳出を思い切って切り下げる、特に固定的経費を圧縮するという、血を流す努力をしない限りは乗り切れないという状況にあるという、これはおわかりをいただけると思うわけであります。
　そこで、国もこの公務員の給与について、人事院からの勧告という形で、制度始まって以来、マイナス勧告が出たわけであります。新聞で知るところによれば、本給の2.03％のカットと、月額で七千七、八百円ということを聞いておりますが、あとは配偶者の扶養手当の引き下げだとか、あとボーナスを0.05カ月下げるとか、そういったものがあるわけです。ここに来て初めて公務員も給与そのものの引き下げ勧告が出されるという状況、これは先ほども触れましたけれども、長引く不況下にあって、民間企業は生きるか死ぬかの競争をしております。それから対応もとっております。倒産もリストラもない公務員がそのまま、今のままの条件のもとに働いていくということは、これは社会そのもの、国民、そして市民の感覚が許さないのではないかというふうに思います。そこで、この人事院勧告が出たということを受けまして、鎌倉市がこの勧告に従って給与の引き下げ、その他手当の引き下げをしていくとすると、大体年間でどのぐらいの人件費の削減になるのか、まずそれをお尋ねいたします。

○小川研一　総務部長　　８月８日に人事院勧告が出ました。今、議員さん御指摘のとおり、大きく言いますと３点、給与関係でございました。それで１点は、基本給部分の初めての引き下げといいましょうか、率にして2.03％の削減、額にして7,770円の削減というふうになっております。
　それから、２点目の扶養手当の関係でありますけれども、配偶者に関連する扶養手当を2,000円引き下げる、さらに子供のうち、３人目の扶養手当を2,000円引き下げると、そういう扶養手当の中身になっております。
　それから、期末勤勉手当でいいますと、年間の支給率でありますけれども、0.05引き下げると、こういう中身になっておりまして、これらを鎌倉市の場合に当てはめて試算いたしますと、例月の基本給部分で約１億9,000万円の削減、それから期末勤勉手当部分で１億1,000万円、そのほか共済費とか、あるいは退職手当、ここにも連動いたします。こういった関係で約5,000万円、もろもろ入れまして３億5,000万円ぐらいの削減になるんではないかと、こう試算しております。以上でございます。

○13番（伊東正博議員）　　人事院勧告を受けて、そのとおり鎌倉市が給与の見直しをすると、約３億5,000万円の人件費の削減になると。当然これまでも人勧に準じて、ベースアップのときにはそれに従ってきたわけですから、ベースダウンのときも当然そのようにされるんだと思います。15年度予算の中でも、この勧告を受けた予算編成というのが組まれるというふうに私は理解しております。その上で、さらに鎌倉市として独自に、じゃあ人勧のとおり、他市と横並びでそれに従ってればいいのかという状況でもまだ鎌倉市はないと。これまでの給与水準ですとか、厳しい財政状況というものを考えますと、さらに独自の人件費削減に向けての努力をせざるを得ないというふうに私は考えます。議会も平成13年度から定数を30から28、２名減員しております。単純に歳費だけ比較しましても、30人が28人になったんですから、人件費は７％減額されてる。鎌倉市の先ほどお伺いした人件費総額に７％を掛けるとどのぐらいになるか、お考えいただければ、その程度の努力はあってしかるべきだというふうに考えます。東京都ですとか、神奈川県も独自の方法をとってきました。そういったことを踏まえまして、鎌倉市は人勧を上回る人件費の削減、給与の引き下げ、そういったものに取り組むお考えがあるかどうか、市長のお考えをお聞かせください。

○石渡徳一　市長　　ただいま御指摘の市独自の給与カットにつきましては、財政状況等も非常に厳しゅうございます。また、退職手当の大幅な増加も見込まれておるところでございます。今後の予算状況などの推移を見ながら、職員の理解を求めていきたいと考えております。

○13番（伊東正博議員）　　職員の理解を求める、今こういった厳しい状況のもとで、職員にも理解していただかなければならないというお考えが市長の方から示されたわけであります。少なくとも、給与のカットをする必要性ということについては、当然頭の中に入っていらっしゃるものだと思います。私の立場からは、ぜひその実現に向けて最大限の努力をされるよう、改めて要望をさせていただきます。もちろん、単に給与をカットすればいいというだけの問題ではないということは十分承知しております。職員に対する、しかもその職員の能力あるいはやる気、そういったものに応じた、あるいはそういったものを評価して、なおかつそれをもって待遇の改善に当たっていくというそういった制度、そういったものも同時につくっていくというのは、これは人事管理上当然のことだと思いますので、ただ給与をカットすれば、数字だけ下がればいいという問題だけでないということは承知をしております。しかし、財政上から見れば、この人件費に手をつけざるを得ない、しかも思い切ってメスを入れる、あるいはもしかすると、なたを振るわなければならない状況だということだけは覚悟をしなければならないというふうに思います。
　そこで、この後は市税収入の方の見通しについて、ちょっと残してある問題がありますので、何点かお尋ねをさせていただきます。歳出の方の問題は人件費ということでお尋ねをしましたので、今度は歳入の方で幾つかお尋ねをしたいと思います。
　市民税というのが、この景気の動向、特に法人市民税というのが景気の動向にかなり左右される税であるということで、非常に問題があるということは承知しておりますが、特にこういった長い間の景気低迷が続きますと、非常に鎌倉市の方も税収の面で大きな影響を受けてくるわけであります。そこで、最近新聞などを見ますと、法人が赤字決算になっても、それなりの事業税が徴収できるような制度ということで、外形標準課税の導入というのが国の方でも考えられているというふうに聞いておりますが、非常にまだきちんと固まった制度として出てきているわけではないので、大変難しいとは思いますが、ただ私が申し上げたいのは、景気の動向に左右されないいわゆる法人市民税の徴収ということが可能なのかどうか、その辺で、もしこの外形標準課税の導入が検討されていることによって、鎌倉市が法人市民税にどのような影響を受けるのか、その辺についておわかりになっていることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。

○小川研一　総務部長　　外形標準課税に関連するお尋ねでございます。今のこの法人事業税、これは法人の所得を課税対象にしております。平成15年度税制改正案、国の税制改正案の中の一つといたしまして、この法人の所得でなく、資本金とかに課税する、いわゆる外形標準課税の導入が検討されていると、こうしたことが一つございまして、都道府県税であります法人事業税に外形標準課税が実施されるというふうになりますと、当然増税になるわけでありますが、その増税分が法人の所得から引かれるということになりますと、当然国に納める法人税を基礎にしております法人市民税にもやはり間接的に影響が出るということが考えられます。その影響額の部分のお話なんですが、今後の景気の動向ですとか、あるいは幾つかのまだ不確定要素がありまして、正確に出すことは大変難しいところではありますけれども、ことし日本商工会議所がその外形標準課税に関連しまして、試算結果をしたデータがございまして、そのデータを活用すると、そういう前提に立った場合なんでありますけれども、これは超概算ということで、とりあえず試算してみましたんですが、約7,000万ぐらいの減になるんではないかというふうな試算になっております。ただ、この制度自体は15年度から実施なんですが、法人市民税に影響出るのは16年度からというふうになるかと、以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　説明が大変難しいのかもしれないので、聞いててもわかりにくい部分がありますけれども、日本商工会議所のデータを使えばということでした。もともと日本商工会議所はこの外形標準課税に反対しておりますので、その影響については、かなり大きく膨らませてデータを出しているかもしれません。したがいまして、非常に超概算の数字になろうかと思います。ただ１点、大事なところは、外形標準課税、要するに事業税としてかけるわけですから、その負担した税は、今度は経費算入されてしまうと、要するに事業税として納付した分は、今度は所得税の中では経費として認められるということだから、要するに法人税の方がその分今度は圧縮できるわけですよね。それがはね返って、法人市民税の方へ来ると、鎌倉市にとってみれば、逆に減収になるということですね。だから、外形標準課税が認められると、何かそれにつれて赤字の事業所からも税金がいただけるんではないかという誤解があろうかと思いますが、そうではなくて、逆に経費算入されてしまいますので、要するに都道府県に払った分のお金が経費として算入されますので、今度は課税対象額がそれだけ減っちゃうわけですよね。そうすると、今度は法人税が低くなるから、同時に今度は市町村に来る法人市民税も低くなると、下がってしまうということだと思います。私も一度期待したんですけれども、なかなかこれはむしろ逆効果を市町村には与える税制だなというふうに考えております。
　それからもう一つなんですが、歳入面からのお尋ね、次の点なんですけれども、歳入をどうやってふやすか、新税創設というのはできないか、いろいろ研究・検討をされてきていると思います。私も平成13年の６月議会で、寺社などが徴収している拝観料というものに着目しまして、法定外目的税の対象、客体にすることはできないかということをお尋ねしたことがあります。京都のように宗教論争になって大変なことになりますよというお話もあったもんですから、じゃ課税でなしに協力金という形で、要するに境内に入るためにお金を取っているところの寺社から、何か協力をしていただくように、例えば拝観券にシールを張っていただくと、そのシールを言ってみれば印紙と同じように、１枚20円とか、30円とか、50円とかで買っていただくというようなことができないのかというようなことも提案したことがあります。と申しますのは、鎌倉市を訪れる観光客、年間2,000万近いと言われておりますが、有料のそういった寺社に拝観をされる人数、これだけでも、観光統計で見てもですから、それ以外のお寺もありますし、それから実際の数字とどの程度合ってるのかという疑問もあるわけですけれども、観光統計に出てくる数字だけでも450万人、言ってみれば有料の寺社の施設に入る方が450万人、それからそれ以外に美術館とか、いろいろそういった展示をしているところへ入る、そういった方が約50万人ですから、合わせると500万人ぐらいの方がお金を払って何かを見て帰られる。ところが、それだけの方が来るために、言ってみれば鎌倉市とすると、都市の基盤整備に多額の費用を費やしているわけで、一つ公衆トイレをとってみただけでも、観光客向けに一つ建てると1,000万かかる。しかし、年間寺社が払っている税金は、鎌倉市全体で１年間合計しても500万円しかないと。現状を考えると拝観料を徴収するんであれば、幾らか協力してくれないかというお願いも、私はあながち無理はないんではないのかなというふうに考えたことがあります。そういう意味で、新税と言わず、何かそういった新たな歳入の道はないかということで、研究をされていると、その後歳入確保プロジェクトというのが立ち上げられたということも聞いたわけですけれども、そうした中で、そうした歳入を新たにふやしていく、あるいは新税創設等も含めてどういった検討がなされているのかお尋ねをいたします。

○石井潔　企画部長　　歳入確保対策プロジェクトチームにつきましては、所有資産の活用、それから受益者負担の適正化、それから税収等向上策、この三つのテーマを持つ３部会構成で本年５月16日に庁内プロジェクトとして発足をしております。各部会ともこれまで約10回ほどの会合を持つ中で、この11月上旬ごろまでには中間報告ができるよう、現在その検討を進めているところでございます。特に、その税収等向上策部会におきましては、法定外新税の研究をするとともに、先ほどお話がありました年間約1,800万人と言われます観光客を対象としました何らかの形での協力をいただく手法、これにつきまして現在検討をしているという状況でございます。他の部会につきましても、研究内容の中で15年度予算の中に反映できるものが出てくれば、それはもう当然直ちに入れたいと思いますけれども、今のところは11月上旬の中間報告に向けての検討を進めているという状況でございます。

○13番（伊東正博議員）　　15年度予算には反映は難しいというか、今結論が出ても、それを制度化して、条例をつくったり何かいろんなことをしていくとなると、とてもじゃないけど間に合わないという、そういう状況、16年だって間に合わないのかなという状況だと思います。まあ、そうは言いましても、これは引き続き御検討をお願いをしていかなければならない、言ってみれば避けて通れない部分だというふうには思いますので、引き続きの御努力をお願いしたいと思いますが、もう一つ、歳入面で気になる点がございましてお尋ねをいたします。
　平成15年度は固定資産税の評価額の評価替えの年というふうに聞いております。固定資産税の評価額の評価をかえるということ、単純に考えれば、普通素人が考えても、このデフレ傾向、いわゆる資産が目減りしている状態の中では、当然評価額は下がるんだろうというふうに予想されます。したがいまして、この15年度の評価替えの年を迎えて、土地・家屋に課税される固定資産税、これも当然減収になっていくということだと思うんですね。そこで、恐らくもう地価の公示価格だとか、いろいろ出てきてますから、当然のことながら評価額の計算も済んでると思いますので、大体何％ぐらい下落しているのかというのをもとにすると、税収でどのくらい減収になるかという数字が出ようかと思いますが、それはどうなるか、どのように試算しておられるのかお聞きをいたします。

○小川研一　総務部長　　固定資産税、15年度の評価替えに関連します固定資産税の来年度への動向と、こんなお話かと思います。バブル経済の崩壊以後、土地の下落が続いております。平成14年１月１日現在、ことしの１月１日現在の評価額、これは去年の７月１日に比べまして約3.4％下がっております。来年度、15年度の評価替えに使います平成14年７月１日の評価額、これはさらにもうちょい下がるだろうと、そういうふうに考えております。それから、家屋の部分でありますけれども、木造家屋あるいは非木造家屋とも、この評価の基礎となります再建築費評点補正率というものがありますが、平成12年度を１といたしますと、それよりも少なく0.96、96％にしなさいと、そういうふうな国の指示も出ております。以上のことを中心にいたしまして、今の時点における平成15年度当初調定見込みといいましょうか、来年度の当初調定見込み、固定資産税の調定見込みということで、14年度の最終の調定見込みに比べますと、これも超概算なんですが、２億あるいは３億ぐらいの減になるのではないかと、そう受けとめております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　15年度の当初調定見込みで２億から３億の減収と、固定資産税、超概算なのかもしれませんけれども、二、三億の減収は覚悟しなければならないというお答えでございます。法人市民税も期待をしたんですけれども、どうも外形標準課税が導入されても、むしろ減収、導入されない方がいいぐらいの話ですね。それから、固定資産税も二、三億の減収。固定資産税収入が減収ということは、当然のことながら都市計画税も連動してますから、都市計画税もそれに準じて、固定資産税の二、三億ということは、都市計画税で１億強は減収と。歳入確保プロジェクトも当面平成15年から16年ぐらいには効果は期待できないと。歳入の中で新たな財源の確保も難しい。それから、既存の財源はどんどん下がっていく、税収が下がっていく。そういうことを考えますと、この後も平成15年度以降、後期実施計画の中で積み残されている大規模事業が非常に多くたまってきております。財政が厳しいからということで先送りされている事業もかなりあります。それからもちろん、地元の調整がまだ済まないので事業着手ができないというのも確かにあります。しかし、ざっとこう考えただけでもごみ処理施設の整備がどこかでやはり手をつけざるを得なくなってくる、大船の東口の再開発も地元の調整がつけば、これはもう前からの約束ですから手をつけざるを得ない、あわせて大船の西口の整備もある。それから、緑地保全、手法とすれば都市計画公園によって保全をするという広町・台峯の行政計画に基づく公園整備、あるいは最近出てまいりましたが、鎌倉駅の西口の整備構想あるいは深沢のまちづくり構想、これはまだどちらも準備作業中でありましょうけれども、将来的には事業化に向けて準備をされているんだと思います。そうした都市基盤整備にかかわる事業がこれだけ次から次へ押し寄せてくる中で、当然多額の財政需要というのを確保しなければならない。いざ着手できるというときになってから、お金がないから待ってくれというわけにはいかない、いわゆる市民も、いろいろな事業者も巻き込んで立ち上げてきている事業だということを考えると、そう簡単に凍結するわけにもいかない。２月の定例会の代表質問でも私は取り上げさせていただきましたけれども、まさにこの都市基盤整備の財源、それが課税目的として、制度としてある都市計画税、これについては現行の0.25％から0.05％引き上げて、法定上限の0.3％に戻すことを真剣に考えなければならない時期に来ているのではないかなというふうに私は考えております。税率を引き下げたときは地価が高騰しているバブルの後遺症がまだ世の中にあった時代であります。平成６年度から税率の引き下げですけれども、そのときは評価額はどんどんまだ上がってきている時期です。しかし、今は地価が下落して、評価額は年々低下している、今も、先ほどお尋ねしましたように、固定資産税も二、三億の減収、都市計画税で言えば１億近い減収になるであろうという中で、私は税率をもとに戻す十分な理由は今の時期ならあるんではないかなというふうに考えております。ただ、単に税率を上げるということは、市民の負担をそれだけ求めるわけでありますから、先ほど来申し上げておりますように、市の努力とすれば人件費をどこまでやっぱり圧縮できるかという、そういった財政的な努力を前提にした上で都市計画税については市民に負担をお願いをしていくということ、これをしない限りは私は今後の鎌倉市のまちづくりも都市基盤整備も財源不足を理由に進まなくなるのではないかなというふうに考えております。私の見解を申し上げましたが、市長としてのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　ただいま伊東議員の御指摘のとおり、都市計画税につきましては平成６年に0.05％引き下げたわけでございます。しかしながら、現在の財政状況については市税収入の低下あるいは国県補助金の削減などによりまして、まさに厳しい財政状況にございまして、また今後こうした状況というのはしばらく続くだろうというふうに思っております。このような状況の中にありましても、やはり子育て支援策あるいは福祉、また教育の充実を初めといたしまして、また御指摘のような都市基盤、公園などのような都市基盤整備も図っていかなければなりません。現実的には大変に厳しい状況にございます。したがいまして、人件費を初めといたします経常的経費の削減に努めるとともに、都市計画税の見直しにつきましても、御指摘のように一つの大きな課題として議論すべき時期に入ったと認識をしておるところでございます。

○13番（伊東正博議員）　　議論すべき時期、すなわち現状の認識においては前向きな御答弁をいただきましたので、都市計画税の税率の問題については、これで終わりにいたします。
　ずっとこの鎌倉市の財政状況についてお尋ねをし、また今後の財政運営について質問をしてまいりました。大変歳出面での財政の硬直化、そして歳入面での減少と、さまざまな要因のある中での歳入の減少、しかし指標的に見れば、歳入では評価はかなり高い、優等生。しかし、歳出は劣等生という鎌倉市のこの現状を考えますと、やはり思い切った手だてを打って、歳出の方でも評価が高くなるように努力をしていただきたいと考えております。そのためには、経営者としての感覚も必要でしょうし、また鎌倉の未来のためには、冷静で沈着な判断、リーダーシップを発揮されることを願っております。
　財政問題がどうも、話がこういう状況ですと暗くなっていけませんので、少し視点を変えまして、今後の自治体経営の課題という面から２点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず第１点目は、自治体経営という観点からの教育問題でございまして、教育委員会の方にはちょっと切り口が違うので、戸惑われるかもしれませんけれども、考え方そのものは教育の本質にかかわることだと考えておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　これまで鎌倉市の、いわゆる都市経営あるいは自治体経営という面からいきますと、若年ファミリー層が減少していくということが一つ問題として挙げられておりました。高齢社会の到来ということは住んでらっしゃる方は同じなんですけれども、若い方が減っていけば、それだけ高齢化が進んでいく、年齢の平均数値は上がってくるわけでございます。どうにかやはり地域の中でバランスのとれた年齢構成あるいは税収面においてもそれなりに一生懸命働いていただける方にも住んでいただかなければやっていけないわけでありますから、そういうことから若年ファミリー層をどうしたら鎌倉市にお迎えすることができるのかということ、さんざん議会の中でも議論をしてまいりました。私もその議論には参加してまいりましたけれども、これまでの議論というのは、どうも生活するについての負担をなるべく軽減してあげましょうと、あるいは住宅政策が不足しているから住んでもらえない、あるいは交通の便が悪いから、なかなか通勤・通学に時間がかかるから鎌倉市が敬遠されている、もう少し交通政策を見直さなければいけない、そういったようなことの観点から、若年ファミリー層の人口転入促進策というのが議論されてきたわけですけれども、ふと気がつきまして、それはもう周辺環境の整備じゃないかと。若い人たち、要するに子育て世代が鎌倉に住もうという動機の一番の本質は何なのかと。早い話が鎌倉へ行ったらいい教育を受けることができる、子供にいい教育を受けさせることができるという、それが本来は本質的な考え方、あるいは教育に限らず保育の面もそうかもしれませんけど、そういったことがやはり一番大事だなというふうに考えたわけでございます。先日、フルブライトの基金を使って、戦後間もなくアメリカで研究活動に入られて、その後東京とアメリカを行ったり来たりしながら、研究活動を続けていらっしゃるある方とお話をしたんですけれども、アメリカ人というのは何によって町を選んで住むんですかと。行政サービス、いいサービスが受けられるところに住むんですかと、福祉が充実しているところに住もうとされるんですかと聞きましたら、いや違いますよと、子供たちを育てるのにいい環境、いい学校があるところにみんな住むんですよと。みんなとは言いませんけど、ほとんどそういうことで住みたいと思ってるというふうなお話を伺いました。そういうことから考えますと、鎌倉市も若い人たち、要するに子育ての世代の方たちに魅力のある町にするためには、そこでやっぱり子供たちの教育にとっても魅力のある教育、いい教育がそこで行われているということがやはり一番の、いわば自治体同士の、いわゆる比較あるいは競争、そうしたものに勝ち残っていく、勝ち残るというのは甚だ失礼な言い方かもしれませんけど、もう既に自治体間、都市間の競争の時代に入っておりますし、言ってみれば学校も学校同士が競争していかなければならない時代になってきているわけです。特に、私立の大学なんていうのはもう完全に競争社会の真っただ中に突入しているわけでありますから、そういうことからいきますと、都市と都市あるいは学校と学校、そうしたものも選ばれる時代に入ってきている。それなら、やっぱり選ばれるような学校をつくっていただくということが、やはり若い方たちを鎌倉に、どうしても鎌倉に住みたいという気持ちにさせるのではないかなと思っております。これまで学校教育の問題になりますと、鎌倉は非常にいい自然環境の中で教育を授けるというか、学ばせることができるというふうに言われてましたけれども、自然環境のことはいいんですけれども、学校で教えていること、その教育の中身がこれだけすばらしいんですよというアピールの仕方というのはなかなかやはり伝わってこない、あるいはいろいろな地域に住んでいる方たちに伝えてこなかったような気がいたします。私たまたま御成小学校で学びましたけれども、あそこの校歌は「松の緑に包まれて　歴史にとめる鎌倉に」と、要するに周りの松のことと歴史のことは言うんですけれども、それがまず最初の売り言葉なんですね。今までそういう形で学校というのを表現してきたと思いますが、教育の中身、質が、これだけいいことをしてるんだからどうぞ皆さん来てくださいという、そういう教育をこれから目指していく必要がある。甚だ教育には素人の私が偉そうなことを言ったかもしれませんけれども、これは自治体と自治体、要するに自治体を経営していくための一つの切り口としてお尋ねをしたいと思いますので、その辺、教育長の方から、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　御指摘の点につきまして御答弁をさせていただきたいと思います。教育がと申しますと、当然その中には学校教育が含まれるわけでございますが、かつてないほどの差し迫った課題として、今私たちの目の前にあるわけでございます。その課題につきましては、いろいろあるわけでございますが、差し当たりまして次の２点であろうと思います。
　１点は、子供の社会性や倫理観、さらには家庭教育のあり方の問題でございます。共同体の崩壊と言われて久しくなりますけれども、地域の中で孤立し、子育てに悩む家庭がふえているということでございます。２点目は、近代学校制度が制度疲労を起こしまして、一大転換を余儀なくされているということでございます。当然、こういうことを踏まえて現在教育改革が進行しているわけでございます。私は、これらはいずれもこれまでも言われておりますけれども、国際化、高度情報化、少子高齢化社会など、急激な社会環境の変化と連動した中で起こっている問題であると認識をしております。そのような変化に対しまして、今までのような教育の内容では、学校教育のすべての分野で対応が困難になってきたと見ております。そうした困難に対応するための方策の一つが学校５日制の導入であったと思っております。この５日制は社会の変化に対応いたしまして、これからの時代に生きる子供の望ましい人間形成を図る観点に立ちまして、学校・家庭・地域社会の教育全体のあり方を見直す中においてとらえるべき課題であると考えます。これから先も10年、20年を見通しましたときに、複雑、流動的、不透明というこの時代的な性格は長期にわたって継続すると予想されております。現在も含めまして、これから先の鎌倉の教育を考えたときに具体的に進むべき道しるべがどうしても必要でございます。それは、いかなる変化にも目標を見失うことなく進むことのできる羅針盤のようなものでございます。私は、それを今ようやく緒につきましたかまくら教育プランに求めております。そして最終的には、その羅針盤を見て、子供たちのために確かな教育を進めるのは教師ということになります。教育のすべての問題は教師の問題であるとも言われております。教師に加えてカリキュラム、学校運営が学校教育の質を決定づける要素でございます。この三者が完璧に機能することなく教育の質の向上は望むべくもない。私はこう考えます。したがいまして、行政としての支援・援助をこの点を含めて強力にこれから進めてまいりたいというふうに考えます。
　また、一方では子育てを迎える世代が鎌倉に住みたい、鎌倉で子供を育てたいという希望の持てるような環境も当然必要でございます。そのためにも、教育の質的な向上はもとより、子育て支援などへの積極的・効果的な方策を見出す努力もしてまいりたいと思います。
　今後も教育委員会として市政の一翼を担い、教育行政を推進する立場から、活力に満ちた魅力ある学校づくりに向けて全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

○13番（伊東正博議員）　　やはり、私がお聞きしようと思った観点が少し経済的側面が大き過ぎて教育論とちょっとかみ合わなかったのかなという気もするんですけれども、これから恐らく鎌倉市も魅力ある学校づくり、それから魅力ある教師の養成という、そういったことで御努力をされていくものだと思います。ただ、私が思うには、小学校、中学校の教育というのは、何かもちろん読み書き計算という、基本的な学力、これは必要なんでしょうけれども、それと同時に、子供自身がそこで自分が何に興味を持って、何にこれから、言ってみればかかわっていこうとするのか、そういったものを見つける機会といいますか、そういうものを発見する場ということがやはり大事なのではないのかなというふうに思っておりまして、そういった子供が自分を見つける、自分自身を発見するその機会をできるだけ与えることのできる、そういったものがこれから特に非常に多様化した世の中で、それぞれの子供たちが個性を持って生きていく上には大切なことであろうし、それを見つけさせてあげるということが教育の一番大事な言ってみれば仕事なのかなというふうに、私は私なりに考えております。そういうことで、鎌倉に来れば、あるいは鎌倉の学校に通うと、そういったいろいろなそれぞれ子供の特性に合ったいい子たちが育ってきているというようなことが評価されることによって、ぜひ鎌倉で学ばせたいと思う人たちがふえてきてくれるとありがたいと思っております。アメリカのように、いい学校があればそこに家族ごと越しちゃうという、そういうところまではまだ日本はいってないかもしれませんが、あそこはほろ馬車の社会ですから、みんな車にぼんと乗っけて、ぱっと移動することになれておりますけれども、日本もゆくゆくそういうふうに、少子化が進めば進むほど、子供の教育のためには家族ごとどこかに移っていくという時代が来るんではないのかなというふうに私は思っておりますので、今後とも御努力をいただきたいと思います。
　それから、次なんですが、自治体経営の課題という点で、もう１点お尋ねをいたします。
　これは市役所に対する市民の不満、要するに市役所へ行って、何だと、対応が悪いという一番の、ほとんどの原因になるところはやっぱり窓口対応だと思います、職員の。これも私も経験をしておりますし、それから一般の市民の方たちは、市役所に何か用事があって来たときに、そこでいい印象を持ってくれるか、持ってくれないかによって市役所の評価はがらっというふうに変わるんだと思っております。これはもう民間企業であれば当たり前のことでありまして、窓口の対応はその会社そのものをそこであらわしているわけですから、決しておろそかにできない、ましてや特に市役所に来るということは、何か手続に来るだけじゃなくて、何かクレームがあって来る場合もあります。クレーム処理というのは民間企業で一番大事な点でありまして、クレームをきちんと処理することによっていい顧客に生まれ変わるということです。ですから、そうでなければ、その会社がいいと思ってる人はわざわざやってこないわけですから、そこのところを十分気をつけていかないと、いつまでたっても、全く市役所はと、市役所行くと、一体あそこ何やってんだ、あの人たちは、という市民の声というのは消えていかないと思います。もちろん、仕事の内容も大事なんでしょうけども、とりあえずその窓口対応について十分気をつけていっていただきたいと思うんでありますけれども、窓口業務に対する接客マニュアルというようなものをきちんとお持ちになっているのかどうか、まずそこからお尋ねをいたします。

○小川研一　総務部長　　窓口業務の接客マニュアルの件でありますけれども、実は平成８年の３月に窓口あるいは電話ということを中心にした応対マニュアルというものを平成８年３月に作成しておりまして、各課に配りました。親切、丁寧、迅速、正確、公平にと、この五つのことを標語にしました中身になっておりますけれども、応対マニュアルを配っております。現在、各課のパソコンにも入っておりまして、いつでも見られるようにはなっております。それで、実はその応対マニュアルの関係なんですが、その後、平成13年の２月にももう一度配り直しました。それで窓口とか電話の応対の基本的な注意事項、これを周知いたしたところであります。ただ、つくってから５年以上たっているということもありますので、一応そういうマニュアルを持っておりますけれども、改めてその内容をちょっと見直ししたいというふうには実は考えておりまして、その上でもう一度配付しまして、特にこの窓口職場、やはり市民生活に一番関連の深い窓口職場といいましょうか、そういったところでの職場研修などにも、ぜひとも今後使うように徹底していきたいと、こう考えております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　今伺うと、ごくごく基本的なマニュアルだと思いますので、基本はそう変わらないと思うんです、年月がたっても。ただ、その基本が徹底してない。マニュアルはあっても、もしマニュアルがあるんだとすれば、マニュアルがあっても基本が徹底してない。知ってる人にはやたらになれなれしい、窓口へ行きますと。だけど、知らない市民に対してはよそよそしい。これは絶対だめだと思います。窓口は皆平等に扱わなきゃいけない。知ってる人でも知らない人でも同じように扱う。知ってる人になれなれしくて、自分に対して対応悪いとすごくこれは印象悪いんです。何といいますか、地方都市、例えば村とか、町とか、もう全部村民、町民で知っている人同士がいて、役所の人もみんな知ってるというんだったらこれはいいんですけれども、鎌倉市のように、これだけの都市ですから、顔見知りの人になれなれしくて、そうでない人によそよそしいのは、これもう最低の接客、対応です。そういうことがありますので、まず基本、これはやっぱり訓練、繰り返し、それから研修でやはりきちんと心、精神の中へ植え込んで、あとは繰り返しで訓練しないとできない。民間企業はみんなそうしてます。鎌倉市の場合、マニュアルがあってどういった研修をされているのか、それをお尋ねします。

○小川研一　総務部長　　現在その接遇の部分の研修の中身でありますけれども、接遇関連の研修といたしまして、新採用職員における研修、それから接遇セミナーあるいはスピーチ研修あるいはプレゼンテーション研修、さらには研修機関で実施する接遇講座、こういったことを中心に行っております。そのほかに、民間企業への派遣ですとか、あるいは福祉施設あるいはＮＰＯ団体等への派遣研修の中でも接客マナー、こういうものを研修をしておるところでございます。
　ただ、これまでの研修につきまして、やはり多少受講人数に制限があるということもあるかと思いますので、今後はやはりそれぞれの職場内といいましょうか、ＯＪＴの推進にもぜひとも力を入れていきたいと、こう考えております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　研修の対象はそうしますと、新入、要するに新人研修のようなものと、あとはどんなものがあるんですか。

○小川研一　総務部長　　新採用研修のほかに、主事とか、主査とか係長に昇任したときを中心にやっております。いずれにしても、ワンランク上のクラスに上がったときを中心に、昇任時に接遇研修をやっているという実態でございます。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　残念ながらですね、各職場で上司が部下を指導するという状況にもうないと思います。上司が教えられるなんてもんじゃないです、上司も知らないんですから。全員やるべきです。まあ本当のことをいえば、市長みずから先頭に立って研修を受ける、市長は民間の経営に携わってこられたからある程度わかるでしょうけども、これは職員に対するやっぱり徹底という意味で、研修を受ける、それで実地にやっぱり指導を受けないと、言葉を出して、あるいは体を動かしてやってみないとできないと思います。おじぎから、あいさつから、恥ずかしがらずにこれをやると、これは民間企業どこでもやってます。お客さんと対応するところは必ずやります。ましてや役所なんていうのはみんな、だって市民と対応するのが仕事なんですから。これの徹底は、やっぱりしないとですね。
　それからもう一つは、非常にいい方もいるんですよ、全部が全部悪いと言ってるんじゃない。でも、幾ら光っていい方がいても、ほかが悪ければ全部帳消しなんです。全員が同じ対応、接客をしなければ意味がない。その意味では全員に徹底させるということが、私は企業として役所をとらえれば、まずイの一番にやらなきゃならない点だというふうに私は思っておりますので、今後この研修、そうするとまた予算がかかると何とかおっしゃらないで、知恵と工夫でその辺はできると思いますが、でも少なくとも民間のそうした訓練をする会社でも何でもあります。そういうところと十分相談しながら、どこがいいかとか何とかってことは私わかりませんけれども、幾らでもあります。きちっとそれは来年度から、できれば今年度の途中からでもいいんですけれどもやっていただきたいと思うんですけれども、そういうふうに思われるかどうか。部長、どうですか。

○小川研一　総務部長　　接遇というのは、すべての職員に当然、市民の皆さんに接する機会はあるわけですから、どんどんすべての職員が基本的なマナーを習得すると、これは基本中の基本だろうと、そういうふうに受けとめております。それで、今まである機会をとらえてやってきたということが一つあるわけなんですが、今後はできる限り多くの階層にそうした接遇の研修の機会を拡大していきたいと、こうも思っておりますし、それからもう一つは、やはりそれぞれの職場における接遇のリーダーといいましょうか、そういった存在もやはり必要になるというふうに受けとめております。また、特に窓口職場における接遇のリーダーの存在ですとか、そういったこともやはり大事なのかなと、こう受けとめております。いずれにいたしましても、接遇の向上を図るというふうなことで、やはり全庁的な盛り上がりといいましょうか、運動といいましょうか、そういったことを今後展開する必要があるのかなと、そういうふうに感じておりまして、今後その方策など、ぜひとも検討してまいりたいと、こう考えております。以上であります。

○13番（伊東正博議員）　　これが窓口業務のサービス向上ということで、これが言ってみれば役所の印象をまず最初に決定することだと思います。そういうことで、サービス産業というとらえ方を市役所にされた市長としましては、公約との関係もございますので、最後にこの窓口での市民への対応ということの改善、それをどういうふうにお考えになっているか、市長のお考えを最後に聞いて、私の質問を終わりにしたいと思います。

○石渡徳一　市長　　御指摘のように、窓口業務の重要性も民間におりました私にとりましては、大変に大きな問題だと認識をいたしております。今後さらに全職員に、市役所は最大のサービス業であるということの意識を徹底させまして、信頼と責任を柱に行政運営を進めてまいりたいと思います。先ほど部長からも御答弁させていただきましたが、さまざまな研修を実施しておりますが、今後さらに職員一人ひとりがサービス業であるという自覚を持って市民の皆様方との信頼関係を築いていくように人材育成を強化してまいりたいと考えております。
　なお、接遇向上の運動を進めるに当たりましては、私みずから先頭に立ちまして推進してまいる覚悟でございます。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、澁谷廣美議員。

○９番（澁谷廣美議員）　　それでは、通告に従いましてごみ問題につきまして幾つかお聞かせをいただきたいと思います。大変暑い日が続いております。これもひょっとすると温暖化の影響かもしれません。北半球ではヨーロッパの水害等々に象徴されるように、大変このごろ環境問題、そしてまた地球の環境の変動というのが続いているように思われます。
　こうした環境の問題、ある意味では地球的規模の問題として国際的にも取り組みが行われております。また、こうした地球的な環境の問題について地球規模で考えていこうという一つの考え方、それからもっと地域の中で、地域の中からこうした問題を市民とともに考えていこうと、こういうふうな今流れになってきつつあるというか、なってるというふうに私は思っておりますけれども、そういう中でごみ問題、日本全国の自治体にとりまして、大変大きな課題でありますし、そしてまたこの行政にとりましては重要な課題だろうと思います。そして、こうした問題にさまざまな困難な問題がありますが、いずれは努力をして、解決をしていかなければならない、こうした問題だろうと思います。鎌倉市におきましても、このごみ問題につきまして、大きく今までの半減計画を見直すということが石渡市長の政治的な判断ということで行われました。結局はこの環境の問題、ごみの問題、市民一人ひとりのお力をいただけなければ、これは解決しない課題だろうと思います。そういう中で、この半減計画の見直しは、ある意味で私は市民に対しまして、不安と動揺というものを少なからず与えたんではないかと。特に、焼却場周辺の方々にとりましては、今の役所の動向というもの、大変注目をして見ているんだろうと思います。
　今回、ごみ半減計画の見直しということで、こうした資料を市民の皆さん方にも配布をしたようでございますし、また特に住民説明会の中でもこれらが配布をされたというふうにお聞きをいたしておるんですけれども、このごみ半減の着実な推進に向けた鎌倉市の取り組みということで、従来の取り組みと今度の新しく見直す半減計画の取り組みについて、対比して書かれてございます。恐らく、こうした資料をもとに、役所の方が御説明をなさったんだろうというふうに思います。今度の見直しでは、確実性の不安というものが、今まであったと。今度は新たに確実で着実な計画と、そして継続性の担保という意味合いについては、将来を見据えた計画と、そして危機管理への対応ということについては、危機管理意識を持った計画にすると。大きな市民の負担というものを、これを適正な市民の負担にしていく、また費用対効果の面については、これらを考慮した計画にしていくんだというふうな資料が配布をされております。
　そして、私はこの見直し計画が、これから進められるであろう見直し計画がこの５点について、そのとおりになるのだろうかというところから、私なりに検証をしていきたいというふうに思って今回の質問をすることにいたしたわけでありますけれども、まずは現在進められておりますごみ処理広域化計画と今泉クリーンセンターの焼却継続、この整合性について少しお聞きをしていきたいと思っております。
　広域化処理がそれぞれ４市１町でもって協議をされていると思いますけれども、この稼働時期について、まずお伺いをしていきます。この目標年次を４市１町で協議をする中でもって2010年、平成22年とすることについて確認をしております。４市１町のそれぞれ首長さんがこの会議に出席をされました。稼働の目標年次を22年にする、このことについては変更はないんだということを確認をしておりますけれどもこの点については間違いございませんか。

○小林光明　資源再生部長　　広域処理の稼働目標年次についてでございますが、御指摘のとおり、平成22年度とするという確認がなされております。ただ、これにつきましては、今年度実施しておりますごみ処理のシミュレーションの調査、さらには横須賀市で行われますちゅうかい類の資源化施設の実証試験などの結果を踏まえまして、今後再検討されるであろうというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　ただいまのお話ですと、その稼働年次が変わるんだと、協議の内容によっては変わる可能性もあるという、そういうふうに理解をしてよろしいんですか。

○小林光明　資源再生部長　　そのとおりでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　この稼働年次の確認についてはですね、実は以前いただいた資料を読みますと、２度ほど確認してるんですね、これね。最初について、一番最初は平成10年ですね、このときに目標年次を22年度とするということを決めて、そしてその後、13年度におきまして、先ほど申し上げたように４市１町の長が集まって確認をされている。そうしたものがどうもこれからの協議の流れによっては変わってしまう可能性があるというふうなお答えでございました。現在、先ほど部長がおっしゃったように、ちゅうかい類の資源化施設、植木剪定材の資源化施設、こうした中間処理施設ですね、こうしたものの配置、恐らく規模、こうしたものについて検討をする、それによってこの稼働時期が変わるんだということでありますか。では、その状況、今どんな状況なのか、ちょっと教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　当初、稼働時期を確認した時点以降の変化としまして、今議員さん御指摘の生ごみ処理資源化施設あるいは植木剪定材の堆肥化施設等について、新たに広域施設として位置づけ、これをどう配置するかというような課題が出てまいったわけでございます、例えばですね。そういうことも含めまして、まだその辺の見通しが立たないところから、13年８月段階では目標年次を動かすというところまでは至らなかった、そのような意味で目標年次は動かさないというような形での確認はされているということでございますので、その辺も踏まえますと、今後見通しが出てきた段階で改めて再検討されるというふうに考えているということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　ちょっと今よく聞き取れなかったんですが、13年の８月17日ですね、これ４市１町のそれぞれの長の会議がございまして、いろいろ今部長から答弁があったような、ちゅうかい類等々の中間施設の配置、規模等にとって基本的な部分が明らかになるまで延期をする、ここでですね、目標年次については変更しないって確認してるんですよ。どっちなんですか、それは。要するにね、そうした中間施設等の規模や配置、そうしたものを決めるために、今協議をしていると、各市それぞれやってるんだと。そういうものが明らかになったら、その時点が恐らく稼働時期だろうと思うんですよ、稼働に向けての時期だと思うんですよ。ここで、この時点で延期という、これは要するに広域連合の設立についてはそうした配置や規模等が決まったらということでしょ、それまでは延期しましょうと。稼働の時期については22年度にするということについては変更がないと、こういうことでしょ。

○小林光明　資源再生部長　　はい、そういうことでございます。22年問題につきましては、実証試験の結果等を見て、判断しないと正式に決定ということにはならないであろうというようなことの含みはございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　要約しますとね、だから広域連合を設立するについては、そうしたさまざまな各市の状況、そうしたものをまとめてその時期を決めようと、しかし稼働の時期については変化がないんだよと、こういうことですね。そのように理解をいたしますけれども。
　そこでですね、今まで鎌倉市として、この広域連合設立に向けて、または稼働へ向けてどういう鎌倉市の施策といいますか、鎌倉市の考え方を持って対応してきたのか、その辺ちょっとお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　４市１町ではごみ処理広域化に向けての基本方針といたしまして、広域化のシステムづくりに当たっては、７点ほどの合意をしております。御紹介いたしますと、減量化・資源化を基本とすること。環境に配慮すること。公平性を基本とすること。役割分担を基本とすること。ごみ処理費用の縮減を基本とすること。分別排出から最終処分までを効率的に行うこと。そして、４市１町を一つの区域とする区域内処理を基本とすること。この７点でございますが、鎌倉市といたしましては、これら合意事項を踏まえつつ、広域化が本市にメリットをもたらすということを基本に広域処理実現を目指して調整を進めたいというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　今ね、部長が冒頭におっしゃったこと、大体これに書かれておるんですよ。それぞれの立場でね、例えばこの広域処理を今度話がまとまって進めるということになれば、鎌倉市はプラスチックの中間的な処理の部分について担当するということでしょ。そうしますとね、それからよそには焼却をお願いをしていく。そうしますと、おのずとね、それぞれの自治体、立場違うんだろうと思うんですよ。やはり中期的、長期的にものを考えていけば、当然そういう立場をとらざるをえない。したがって、そういう意味合いからは、鎌倉市独自の考え方もあるんだろうと。要するに広域という一つの動きの中で、鎌倉市が独自に今考えている、さまざまなことをやってますよね。そうしたことについて、独自なやはり考えもその中に反映をしていかなきゃいけないんだろうと思うんですよ。したがって、そういう意味で何か鎌倉市として特に考えていること、独自の考えを披露したことがあるのかどうか、そのようにお聞きしますけど、その辺どうですか。

○小林光明　資源再生部長　　一応、例えば焼却施設あるいは最終処分場、不燃物の処理施設等については、配置計画等も出されておりますが、すべての広域施設の配置が決まっているというわけではございません。本市においても、本市独自の立場でのごみ処理のあり方というのを現在作業中でございまして、そのような作業を本市なりに進めながら、広域については、広域処理が本市にメリットをもたらすということを基本として、広域処理を目指すと、広域化を目指すという考え方でございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　どうも聞いていて、本当に何かこう鎌倉市としてのかちっとした方針があるのかなというふうに、どうもなかなか思えないんですけどもね、ただこの広域の中で、鎌倉市としてのメリット、こうしたものを探している、こういうお話でございました。それで、こうしてる間にもですね、それぞれ各自治体、減量または資源化ということで努力をされていて、それなりの成果が出ているんだろうと思うんですよ。鎌倉市について言えば、このところ少し燃やすごみの量が少なくなったというような報告も聞いてますけれども、そうした意味で変動といいますか、今まで４市１町で日量約800トン、これを予測をして話し合いが進められていると思うんですが、その変動が今あるのかどうか。もしあれば、それがどの程度のものなのかお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　当初、当初と申しますのは平成10年、11年度にごみ処理広域化実現可能性調査というのをかけておりまして、そこでは４市１町の焼却量、日量800トンということで報告が上がってきておりました。その後、基礎調査というのを平成12年度に行っておりまして、ここでは幾つかケースを分けて検討しているわけでございますが、４市１町の焼却量は日量234トンという結果が出ております。800トンと234トンというのは、かなり大きな開きでございまして、現在このような開き、変動といいますか、変化を基本にして具体的にシミュレーション調査というものをかけて検討を進めているということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　平成10年から11年にかけて実現可能性調査、これを行って、そのときの数値は800トンだったけれども、現在は234トンだと、これがベースになって今後議論がされていくんだろうというふうに思います。そういう意味では、本当に各市ともども、鎌倉市もそうでありますが、大変な努力が積み重ねられてきたんだろうというふうに思います。そこで、先ほどこの広域化計画というものが本市にとってどのようなメリットがあるのか、これさまざまなメリットが考えられるわけでありますけれども、鎌倉市は今回半減化計画の見直しをして、今泉のクリーンセンターでさらに改修をして、さらに焼却を続けざるを得ないと、こういう今方針を出されております。そして、オーバーフローした分は4,500トン、現実的に処理ができないんだということで、3,100トンのうち2,100トンを他の自治体にお願いをせざるを得ない、そして残りの1,000トン、これは民間に委託をしていこうと、これは恐らく残念だけれども、これは産業廃棄物並みの扱いなんだろうなというふうに私考えておりますけれども、あと努力をしながら約1,400トンについては名越で処理をしていこうと、こういう内容が報告をされておりますけれども、こうした見直しによってですね、オーバーフローした分や、これから今泉クリーンセンターを修繕をしていかなきゃいけないんだと、こういうような内容について、今まで広域化の中で鎌倉市から相談をするといいますか、率直にお願いをした、話をしたという経過というのがありますか。

○小林光明　資源再生部長　　今泉クリーンセンターにおいて焼却を継続するという問題は、自区内処理との一体的な緊急課題としての選択ということでございますが、あくまでもダイオキシン削減対策として今泉の改修を行うという課題でございまして、これについては名越もそうでございますが、各市独自でそれぞれ対策を講じている、ダイオキシン対策としての改修をそれぞれ各市独自で行っているということでございます。したがいまして、広域処理との直接的な関連はございませんので、今泉問題を広域の話題ということで提起したということはございません。

○９番（澁谷廣美議員）　　今泉の改修については、これはダイオキシン対策であって、広域にはかかわりがないものだと、こういうことですけれども、広域化の目的ですね、なぜ広域化するか、いろいろ書いてあります、やはりこの目的はですね、横須賀三浦ブロック全体でこの地域のごみ問題について対応しようという考え方ではないんですか。

○小林光明　資源再生部長　　目標としてはそのような考え方、ブロック内のごみをブロック内で効率的に処理するということで、先ほど紹介しましたように７項目の合意ということがされておりますが、現在はそれに向けて準備作業中ということでございまして、それがそのような形でいかなる課題でも直ちに具体的に対処するという段階にはまだ至っておりません。その段階に至るまでは、それぞれ自治体で責任を持って処理するというのが原則でございまして、そういう意味では鎌倉の問題が直ちに広域の課題になるということではないというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　そこのところなんですよね。部長はそれはダイオキシン対策だって、これは広域の課題ではないと、この問題については各市それぞれ責任持って独自で解決をするべきだよと、こういう立場、そういうことがこの４市１町の中で確認をされ合ってるんですか。

○小林光明　資源再生部長　　そのような話題を提起しておりませんので、広域の課題ではないという確認はされておりません。

○９番（澁谷廣美議員）　　だから、先ほど広域化の目的はって私述べましたよね。そのようなっていうんですけどね、そのようだっていうよりは、そうなんですよ、私そう理解をするんですけれども、やはり今ある問題を、やはり４市１町の中で、さまざまな問題あると思うんですよ、恐らく鎌倉には鎌倉の悩みがあります。逗子には逗子の悩みがあるんだろうと思う、そうした問題をやはり出して、これからの広域化へ向けての材料にしていかなきゃいけないんじゃないですかね。今はまだ全体のことがまとまっていないから、それぞれ考えておきなさい、そういうことなんですかね、この目的っていうのは。

○小林光明　資源再生部長　　自区外処理の問題に触れておられるのかと存じますが、鎌倉の自区外処理の問題というのは、もちろん鎌倉のごみを鎌倉で処理できないということでございますから、鎌倉市以外の援助を求めなければいけない。その場合に、当然そういう意味では、広域的な支援を要請するということになるわけでございますが、そこで言う広域的な支援というのは、私どもは広域ブロックを考えるのではなくて、さらに広い、ともかく大変な緊急課題でございますので、広域ブロックに限らず、県下より広域にわたって支援を求めるという姿勢で現在協議・調整を続けているところでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　私は広域化の目的といいますかね、これから話を進めていくためには、それこそ各自治体のさまざまな問題を出し合う中で率直なやっぱり議論が必要だろうと思うんですよ。でなきゃ前へ進まないと思うんですよ、私は。もっと生々しい話がいっぱいあると思うんですよ。そういうことも含めて議論されてくるべきだったんではないかなということを実は率直に感じてるんですよ。どこまで一体議論を詰めてきたのかね、見えてこないんですよ、今の御答弁聞いててもね。どうも広域化へ向けての鎌倉市の姿勢、先ほど基本的にはどういう考えを持ってるのかとお聞きをしましたけれども、その辺、何かね、見えないんですよ。これは私の考えでありますけれどもね、やはりこうしたさまざまな問題について率直なテーブルを設けて、本当に具体的な生々しい話も含めてですね、必要があれば県も当然入ってくるとは思いますが、もっと真ん中に立ってきちっとやってもらうということも必要だろうと思うし、そういうことがね、どうもされてないんではないか、率直にそれ感じているんですよ。だから、先ほど部長は今泉のそうした改修など、またオーバーフローした部分についてはという考えお示しになりましたけれども、こういう問題もほかの自治体ならあると思いますよ。そういう問題もやはりせっかく４市１町集まる場で、これから広域化させて問題を解決していこうというわけですから、何でそんなことを話し合わないのか、また出さないのか、私は全然その辺わからないんです。どんな議論がされているのか、それぞれに広域化というものに関して、確かにいろんな考え方もあるんだろうと思いますよ。そんな大きな炉をつくって燃やすこと、まず箱ありきじゃないかと、中へ何でもかんでもぶっ込んで燃してしまえばいいんじゃないかと。しかし、先ほど部長が御答弁したように、この広域化については、やはり資源化、減量化というのはやっぱり基礎になってるんですよね。将来、そうした焼却場というのは、ある意味では20世紀の遺物として、そのうち消え去るんだろうというふうに、今世紀中にはね、思いますよ。
　この前ちょっと逗子の議員の方とお話をして、逗子の方はどんな状況ってお聞きしたんです。逗子の方は逗子の方で考えがあるようですね、やはり。まず、広域へ向けるよりも、自分たちでもう少し努力をしようじゃないかと、こういうのがどうもスタンスらしいですよ。ではね、この広域化の出発点というのをどこに置いていいのかどうか。先ほど稼働時期はずらさないけども、広域連合の設立についてはまだわかんないわけですよね。これこんなことだらだらだらだらやっていたらね、どっかに区切りをつけなければいけないはずなんですよ。例えば、鎌倉市の今回のオーバーフローした部分の問題や、そのために燃したくはないんだけれども、恐らくそうだろうと思う、今泉を改修して、大変なお金をかけなけりゃならない。あのう、この広域化の考え方ね、全部がさっき言ったようにそろって、１、２の３で出るっていうことはね、さまざまな、４市１町あるわけでありまして、それぞれ事情が違うわけですよ。これがね、一斉に並んで用意ドンで出るというのはいつになるかわかりませんよ、本当に。
　それで、一つの提案でありますけれどもね、私は率直に鎌倉が抱えている課題、問題、率直に出し合って、皆さん方にお聞きいただいたら結構じゃないかと。で、４市１町が同じように頭悩ましてもらったらいいんじゃないかと思うんですよ。それで、先ほどから聞いていれば、広域化の設立についてね、いつになるかわかりません。稼働は動かさないと言うんだけれども、こういうものを前倒しをするというような発想、考え方には立ちませんか。

○小林光明　資源再生部長　　広域化の稼働に向けて、あるいは広域連合の立ち上げに向けての課題というのは非常にいっぱいございまして、例えばすべての施設を一斉に立ち上げるのかと、22年という確認がされているとすれば、22年にすべての広域施設を一斉に立ち上げるのかという課題がございます。それについては、一斉に立ち上げるんだという確認は実はされていないわけですね。議員さん御指摘のとおり、例えばそれぞれ施設ごとに優先順位と申しますか、プライオリティーをつけて、こういう施設については早目に立ち上げようじゃないかと。その施設に関しては、例えば22年より早く20年あたりに広域処理開始しようというような議論というのもあり得るわけですね、それはあり得ると思います。あるいは、この施設についてはもっと時間がかかると、22年ではなくて、25年になるんではないかというようなこともあり得ようかと思います。ただ、その辺の協議というのは、まだ具体的に始まっておりません。私どもも早く広域を立ち上げると、広域処理をするという観点からすれば、一斉に立ち上げるということにはこだわらないで、できる施設からやっていくということの方がすぐれているのではないかと、特に鎌倉の事情を考えますと、そういう方向を提案するということも実は考えております。そのような柔軟な、ともかく固定的な考え方ではなくて、柔軟に、それぞれの都市の実情に応じて、それぞれの抱える課題を広域全体の課題として、できるだけ早く処理していくというような考え方に立つべきであろうと、これはもうおっしゃるとおりで、そのとおりだと思います。ただ、具体的なその辺の協議・調整がまだ始まってない、恐らくは横浜市で行っております資源化施設の実証結果、この辺が大きなポイントになるのではないかという、時期的なポイントと申しますか、いうような気がいたします。

○９番（澁谷廣美議員）　　横浜の実証結果って何ですか、それ。

○小林光明　資源再生部長　　失礼しました。横須賀市で行っているということでございます。訂正いたします。

○９番（澁谷廣美議員）　　その横須賀市での今実証実験かな、それは内容は何ですか、バイオか何かですか。

○小林光明　資源再生部長　　生ごみ、混合ごみでございますが、これをバイオガス化いたしまして、自動車の燃料として利用するというような施設の実験をこれから始めようとしているということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　そのバイオのことについてはまた後ほどお聞きをしていきますけれども、今部長の御答弁を聞けば、広域化に向けてですね、固定的な考え方ではなくして、もっと柔軟な対応をする考えはあるんであるというふうに今御答弁をされました。そこでね、前倒しということでありますけれども、例えば部分的な前倒し、焼却についてのそういう部分についての前倒し、そういうことは考えられますか。

○小林光明　資源再生部長　　可能性としてはあり得ると思います。ただ、それがどのような形になるかというのは、その辺の具体的な協議というのが今の段階では、やはり技術的な問題も含めまして、必ずしも実質的な協議というのが進む状況にないということもございますので、その辺はこれからの４市１町の間での調整事項になってこようかと思います。

○９番（澁谷廣美議員）　　何だかよくわけが、だんだんわからなくなっちゃうんだけども、実証試験が結果が出なければ前へ進まないんだよと言ったけれども、それはバイオの話でしょ、それがこういう焼却の問題とね、やっぱり結びつくのかね。例えば、焼却をしなきゃいけないものというのはあるわけですよ。この部分について、広域化の中で前倒しができないのか、部分的にですよ。だから、広域化の中でさまざまなことを今やろうとしてますね、幾つか鎌倉市の担当する分も含めてあるわけですよ。部分的にと言っているのは、焼却というような部分、とりあえず急がなきゃいけない課題も鎌倉市がしょってるわけであって、そうした部分についてきちっと協議をするということができませんかと聞いてるんですよ。

○小林光明　資源再生部長　　焼却施設以外の広域施設についての各市一定の公平な負担、これについての合意がなされない、まだ決まらない段階で、ともかくうちのごみは早く燃やしてもらいたいんだと、おたくで燃やしてちょうだいというような処理が可能かどうかというと、これはそれを受け入れる都市にとっては非常に難しいことになるんだろうと思います。広域処理の一定の基本的な点での方向性というものを大体確認、詳細でなくても、大まかに確認された段階で、その後にこれについては早目にやろうとかということは可能であろうかと思いますが、それがない中で全体の施設配置等、基本的な、あるいは費用負担ですね、基本的な合意がない中で焼却についてだけおたくのごみ先に燃やしてあげますよと、あるいは燃やしてちょうだいというような話というのは、なかなか困難であろうというふうに思います。

○９番（澁谷廣美議員）　　率直に言ってね、例えば焼却部分を担当するのは逗子と横須賀ですよ。そういった話、率直な話、今までしなかったんだろうと思うし、何かこう聞いてますとね、これがあるからだめなんだという御答弁なんですよ、今までずっとね。だけれども、そうしたものは排してね、今鎌倉市の現状というものを打開をしていかなきゃいけないという責任あるんですよ、やっぱり。どうも何か聞いてるとね、理由ばっかりあってね、この問題というのは結局、広域の中で考えられることなんですよ。全体の問題じゃないですか。設立されてないから、まだ蚊帳の外だということにならないんだろうと思いますよ、私は。
　なぜ前倒しということを言っているかといいますとね、そうした意欲を持って４市１町の中できちっと鎌倉市が述べるということ、やはり現状というものを正直にやっぱり言うべきだろうと思うし、それについて今回のオーバーフローした分、どこにお願いをするかこれ知りませんけどね、基本的には私はこのブロック内で考える課題だろうというふうに思うからですよ。そういうことがね、できれば、全部この広域の枠の中の話になっていくんですよ。オーバーフローした部分についても、今泉の焼却施設の改修にしても。それがあって、広域の話があって、あるんでしょ、今までの計画というのがずっと。違うんですか。

○小林光明　資源再生部長　　名越の一元化のことをおっしゃってるかと思いますが、これは広域があるからそれが可能だということではなくて、ごみ半減ができるから名越一元化で可能であるという考え方でまいったものというふうに認識しております。

○９番（澁谷廣美議員）　　言っていることがね、要するに広域化計画、広域連合へ向けて、何年度からでしたっけ、平成10年ですよね、協議をいろいろしてきてんですよ。で、こういうものがあって今までこの見直しする前のことも、焼却施設をとめましょうという話も、こういうものの土台があって、鎌倉市の内容についていろいろ検討してきて、今にあるんじゃないですか。だから、私はそうした今の鎌倉市の持っている問題もね、広域の中で考えるべきだというふうに言ってるんですよ。したがって、手法としてこれが22年度の稼働、広域連合設立についてはいまだにわからない、そうしたものをある状況、承知してます、それは。各市それぞれの事情のあることも。だけれども、鎌倉市の立場というものをもっと訴えていいんじゃないですかって言ってるんですよ。鎌倉市の減量化にしてみても、資源化にしてみてもね、全国に誇れる数字でしょ。市民の皆さん方がそうやって努力したんですよ。十分な実績あるじゃないですか。堂々と言ったらいいじゃないですか。

○小林光明　資源再生部長　　御趣旨は自区外処理の問題について広域の課題であるということで、広域で解決すべしという御指摘かというふうに承りましたが、私ども自区外処理の問題と申しますのは、広域の課題、言葉は似ておりますが、広域ブロックの課題ということではなくて、広く県下各市に支援を求める、そういう課題であろうというふうに考えています。現在、神奈川県を介しまして、広く県下の各市にお願いをしている。神奈川県は、当然横須賀三浦ブロックの広域化問題というのは当然承知しているわけでございまして、そういうことも含めまして県下広く横須賀三浦のブロックに限らず、県下の各市に支援をお願いしつつ、協議・調整を続けているという状況でございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　何だかだんだんわからなくなってきたんだけども、質問以外の答弁も大分返ってきてるんですけれども、先ほどから言っているように、この広域化の計画というのは、見直しする前からですよ、平成10年からこの広域化に向けて協議をしてきているわけですよ。当然ながら、そうした協議の中にあって、鎌倉市もいろいろと施策を考えてきて、現在に至っているんではないんですかと聞いてるんですよ。だから、当然ながらこの広域化の議論をするときにはね、鎌倉市の事情やら、他市の事情やらと、当然そういうものが具体的に出されていかなければ、この広域化の稼働の22年に結びつかないって言ってんですよ。今お話を聞いてるとね、何だかよくわからない。一体どんなことが今まで協議をされてきたのか。そういうような協議を進めてきて、実際に今度今泉で焼却施設つくる、市民のお金を使うわけですよ。先ほど午前中に財政が大変逼迫してるって話がありました。20億ほど不足してるんだと、そういう率直な話もあったわけですよ。広域化の中で考えることできないですか、本当に。そういう努力をしてみるということについてはいかがですか、それじゃ。

○小林光明　資源再生部長　　自区外処理の問題をおっしゃっていると思うんですが、自区外処理を広域に頼めということをおっしゃってるんじゃないのかというふうに承りましたが、私どもは横須賀三浦ブロックに限らず、広く支援を求め、支援が得られるためにはいかなる努力もするということで対応しております。

○９番（澁谷廣美議員）　　どうも私の質問が悪いのか、答弁がよくわからないんですが、この広域化の資料ありますよ、インターネットにも出てます。今部長がおっしゃったようなこと何も載ってない、そんなこと。いろんな条件をおっしゃってましたけど。こういうことが解決できない、だからだめなんだと。載ってませんよ、そんなこと。先ほどから何度も申し上げてるとおりに、広域化という問題はいろいろ協議をしてきて、この段階では鎌倉市がオーバーフローした分、他市へお願いをしなきゃいけない、とめようと思っていた焼却施設をもう一度お金をかけて改修せざるを得ない、今こういう結論を持ってきたわけですよ。だけれども、そういう今までのフローの中でそういう話がされてきたのですかって聞いてんですよ。

○小林光明　資源再生部長　　オーバーフローしている問題というのは自区外処理の問題、それをいかに処理するかというのが自区外処理の問題ですね。オーバーフローすることになるごみの処理をどうするかというのが自区外処理の問題というふうに私は言葉を使っているわけなんですが、それはあくまでも鎌倉独自の問題であって、広域ブロックの課題ではないというふうに位置づけております。より正確に申しますと、広域ブロックを含めて、広く支援を求めていく、そういう課題であるということで対応しているわけでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　だから、最初申し上げましたとおりにね、広域化することはどういうことなのか、４市１町でごみ問題について一緒に考えていこうと、そのためには広域連合というのが必要だから設立をしていこうと、稼働の時期については22年度にしていこうと、そういうことを決めてるんでしょ。そんなにその広域の中ではお話ができないことなんですか。そんなに決まってるんですか。そんなことは一つも入ってないですよって言ってんですよ。

○小林光明　資源再生部長　　広域を構成する各自治体にお願いしているかどうかは別にしまして、広域を構成している各自治体も含めまして、広く県下の自治体に支援を求めているということでございます。鎌倉の現在のオーバーフローの問題は、これは広域で処理する、広域連合あるいは広域処理、今進めようとしています横須賀三浦ブロックの課題という位置づけはしておりませんということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　位置づけにするようにね、位置づけになるように努力をしてくださいというふうな言い方にしますよ。広域化という課題、それぞれの市町の事情があり、一つにまとめていくこと、これは経費の当然かかる問題ですから、そうしたものも含めていろいろな問題は当然出てくると思いますよ。先ほどこの焼却部分について部分的な前倒しということが広域の中でね、考えられないのかと、そういうふうに皆さんに御理解をしていただくように鎌倉の方から言えないのかということについてはどうですか。

○小林光明　資源再生部長　　現在直面しております、12月１日から自区外処理を始めなきゃいけない、そのような課題についてこれが広域ブロックの課題であるから、広域ブロックとして何とかしてくれんかというようなお願いをする考えはございません。

○９番（澁谷廣美議員）　　ないっていうことではないだろうと思いますよ。ごみの問題です、これ。そのために広域をやる、４市１町でもってそれぞれ考えようじゃないかと。話し合ってるんですから、そういう材料もやはり率直に出して、それぞれ各市あるんだろうと思いますよ。さっき聞けば、当初予定した数量よりも大分減ってるんじゃないですか。そういう変動もあるわけでしょ。当然、焼却量も減ってくるわけですよ。先ほど横須賀や逗子と率直な話をしたことがあるのかということもお聞きしましたよ。私は、努力をすれば可能だと思うんですよ。前倒しということについてね、一部そうした部分についてできないのかどうか、どうもかたくなに何かこう型にはまったようなことしか御答弁いただいておりませんけど、この辺でこのことについてはやめますけれども、本当に聞いていて、この広域連合へ向けてね、実態のある議論が本当にされてきたのかなと、率直に今思います。もう一つは、鎌倉市がきちっとした基本的な方針を持ってこの会議に臨んでいるのかどうか、大変この辺はちょっと不安になりました、率直に申し上げまして。
　今後、やはり４市１町の話ですから、地域も似通ってるしね、そういう中で、それぞれがやはり率直な問題を出し合うことがね、必要だろうと、お互いに助け合ってやっていこうということでしょ、これ。それぞれのメリットやデメリット、そらあるかもしれないけれども、メリットの方が大きいから、広域化でやっていこうということなんだろうと思うんですよ。ぜひ、そういう立場で率直に言えば前倒しができないのかというようなことについてもね、きちっと述べていただきたい、そういうふうに思うんですが、その点はいかがですか。

○小林光明　資源再生部長　　広域処理の必要性そのものについては十分認識しておりまして、早期に広域処理が始まる、あるいは広域組織を早期に立ち上げるということが可能ならば、その方向に向けて努力するという考え方は全く変わりございません。今後ともそのような方向で対応したいと思います。

○９番（澁谷廣美議員）　　その点よろしくお願いをします。私は、こうした鎌倉市、勝手という意見も出るかもしれませんよ、そらね、鎌倉の事情を何で４市の中へ持ち込んでくるんだという話あるかもしれません。もとはそうした問題を広域化の中でみんなで考えようということなんですから、鎌倉市、別に怠慢でもって資源化やってないとかっていうことじゃない、きちっとした成果出してるわけですから、ぜひその辺は強く働きかけていただきたいというふうに思います。
　少し視点を変えまして、今泉の改修計画について少しお聞きをいたします。今泉の改修計画策定調査、これの中間報告書が出ております。これを見ますと起債の償還が終了するまで、起債の償還を10年というふうに考えているということが書いてございます。改修後の約10年を稼働期間だというふうに書いてございます。先ほど22年度と、広域が22年度の稼働を始めるということについては動かないんだという約束もあるし、その方向でやっているということが御答弁ありましたけれども、この10年間ということを考えますと、22年まで約５年ぐらいですかね、まだ焼却施設が使用可能なんですよね。当然、10年の償還ということを考えているでしょうから、その間は動かしていかなきゃならないわけで、この期間、少し年数があり過ぎるのかなというふうに思うんですけれども、その辺どうなんですか。要するに稼働が始まってしまえば、今泉の焼却場はじゃあどうするんですか、動いてるわけですよね。ちょっとその辺。

○小林光明　資源再生部長　　広域の22年稼働という問題につきましては、昨年８月の首長会議におきまして、22年の目標は変えないという確認がされているところでございますが、先ほども申しましたように、その確認は再検討される可能性ありというふうに見ているところでございます。それで、今泉の改修、仮に15・16年度で改修が終わるとして、17年度から今泉の焼却を始めた場合に、22年に広域が稼働になれば、６年しか使えないじゃないかと、使わないじゃないかという御指摘かと思われます。今泉の稼働年数、耐用年数を含めまして、稼働年数、稼働期間をどのように設定するかという問題ともかかわるわけでございますが、これにつきましては、今後10月に御指摘の調査の最終報告が出されます。その中で、維持管理費用、メンテナンス費用等も明らかにされる。それらを総合的に判断しまして、今泉の稼働年数を設定するということになろうかと思います。そのような状況を踏まえまして、広域にどのように対応するか、これを考えていきたいというふうに思っております。

○９番（澁谷廣美議員）　　今までの話を聞いていても、やはり22年に、これはぜひとも前倒しをしてくださいって、私はそういう立場ですけれどもね、なかなかそれも22年度というのも怪しいような感じもしますけれども、そうした意味で少しは動いていた方がいいのかなと、むだにはならないんだろうなというふうには思います。そういう意味では、本当に広域に向けて一体いつになったらできるのか、大変そういう意味では全体像が見えてないわけでありますけれども、名越に今度プラスチック処理施設を建設をするというようなお考えがあるように聞いてるんですけれども、この名越の焼却施設、今後にはダイオキシン対策等々をして、その後どれぐらいの稼働を考えているのか、それでそれこそ問題でありますけれども、あってはならないというふうに思いますが、広域の組織化が、そうした話がまとまらないような場合、やはりきちっとした危機管理ですか、そうしたことも含めて考えておかなきゃならない。そうなってきますと、新炉という話も出ちゃうんですよ。先ほど広域の話いつなのかって言ってんだけれども、なかなか前が見えてこない、そうした意味から御答弁聞いてますとね、やっぱりそうした新炉と、何か以前、あそこの裏山に穴掘ってそこへ建設したらいいんじゃないかなんて話もありましたけれども、そうした新炉の建設ということもやはり視野に入れてあるのかどうかお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　広域の稼働年次が不透明であるということはまさにそのとおりでございまして、これにつきましては、現在ごみ処理のシミュレーションをかなり細かくやっております。そのシミュレーション調査の結果を見る、あるいは横須賀市での実証実験の結果を見る、この辺が明らかになれば、かなり不透明さもなくなってくるかというふうに考えております。
　名越の問題でございますが、国庫補助及び起債を受けまして、ダイオキシン類の削減対策工事を実施しております。改修後の耐久度あるいは維持管理費用の動向、起債の繰り上げ償還額、さらに本市が広域で受け持つであろう施設の優先度、これらを総合的に勘案する中で名越の稼働期間というものも決めていきたいというふうに考えております。
　最後の新炉建設の問題でございますが、焼却施設の更新につきましては、広域による施設の集約化によるメリットが大きいというふうに考えておりまして、鎌倉単独での新炉建設というのは現在は考えておりません。

○９番（澁谷廣美議員）　　さっきの話と随分違うんでね、要するに広域というのは、先ほどはなかなかいつになるかわからないというようなお話も聞いてます。今度は、広域の方のをやるから新炉を考えてないんだということなんですけれども、どうもそういう意味では、ちょっと不安がありますね。やっぱり危機管理という意味合いから、もしという場合、これはまああくまでも仮定ですけれどもね、そうしたこともやはり視野に入れておくべきではないのかなというふうに思ったところであります。
　それで、実はこの改修計画策定調査の中間報告書の中の、現在整備中の今泉クリーンセンターの中継施設について少しお伺いをいたしますけれども、この改修工事、１年から１年半、工事の間ですね、これは焼却施設を改修する間、１年から１年半、これを中継施設を使うんだということだろうと思います。この中継施設についてですね、議会が説明を受けましたのは、これは６月議会でございまして、そのときにはこのクリーンセンターにおいて焼却はしないということが前提で、この今泉の中継施設についての補正だったと思いますけれども、それを議会は了解をしているんですね。その後、この調査書を見ますと、これは１年半使っていくんだということが述べられているんですよ。本来、この中継施設建設の目的は、今泉クリーンセンターの処理対象区域から排出されたごみを大型車で搬送し、名越クリーンセンターの焼却処理施設で処理するためであるんですね。これは用途の変更じゃないですか。

○小林光明　資源再生部長　　今泉クリーンセンターの中継施設につきましては、今泉クリーンセンターの休止を前提といたしまして、今泉クリーンセンターのごみピットから取り出したごみを名越クリーンセンターへ大型車両により搬送すると、そのための中継施設という説明をさせていただいております。当初は、名越への一元化に伴う今泉クリーンセンターから名越クリーンセンターへごみを搬送するための施設という位置づけの計画でございました。で、現在、ごみ半減計画の見直しにより、緊急対策としまして自区外処理の問題が出てまいっておりまして、あっ、失礼しました。現在11月末までのごみ半減化が不可能なところから、これを12月１日以降自区外で処理するという緊急課題がございまして、その課題と一体のものとして、今泉クリーンセンターでの焼却の継続ということを掲げているわけでございます。そのために、当初の位置づけである今泉から名越に搬送するということのほかに、現時点では、今泉から自区外への搬出をする、さらには故障時の緊急搬出等も出てくるであろうということで、当初の目的に新たな搬送目的が加わっているということでございまして、中継施設本来の機能、目的は変わっていないものと考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　今泉の焼却施設で焼却をしない、そのために今泉管内のごみをそこに集めて名越に運ぶための施設と、こういうことでね、これが大前提だったんですよ。今度はそこを今泉、焼却を継続しようって考え方なんでしょ。大前提違うじゃないですか。それでいいんですかね。

○小林光明　資源再生部長　　今泉中継センターの利用目的についての変更はないものと考えております。当初、今泉を休止するという決定をしたわけでございますが、その決定を変更せざるを得なくなったというのは、ごみ半減というのが名越一本で燃やせるということができなくなったと。これの変更によって焼却継続という変更が出てきたということでございまして、中継施設そのものの位置づけというものは変わっていないというふうに考えます。

○９番（澁谷廣美議員）　　確かにね、中継施設として使うことになるでしょうからね。これは起債の関係、なんか七、八年の起債だそうですけれども、特約条項というのがありまして、お金を借りた場合、これこれの条件にはまらなかったら全額返しなさいというところもありますよ。これちょっと県にお伺いして、質問したんです。それで、こんな表現にして質問したんですけれども、搬送用の中継施設が当初の想定ほど稼働しないことも考えられるが、その場合に起債の取り扱い、繰り上げ償還のことについてはどうなりますかってお聞きしたんです。そしたら、今部長がおっしゃったようなことを言ってましたよ。ただし、それについてきちっと説明ができるようにしなさいと、こういうことでした。だけども、やはり当初この中継施設をつくるときの目的、これは明らかに違ったんですよ。ただ、それがたまたまですね、むだにはならないけれども、使うんだと。だから、利用目的変わってないじゃないかと、こういうことですよね。これは、たしか４億近いお金がかかってるんだろうと思うんですよ。先ほど部長が答弁されたのは、オーバーフローのごみを他市に運ぶために使う、これは自区外処理については15年、16年ですね、17年以降からは他市にお願いできないんですよ、これね。それ以外にも、まあ考えてみれば、名越に多少、少し運ばなきゃいけないのかなというふうには思うんですよ。やはり、当初の目的と違いますからね、そのときのこうした附帯設備等と工事の概要などあるんですけれどもこんなもん必要だったんですかね。要するに、何年ぐらい、じゃあ使うんですかこれ。

○小林光明　資源再生部長　　中継施設の目的というのは、今泉からごみを名越に運ぶための施設ということでございまして、目的はあくまでもごみを中継するための施設ということでございます。今泉を休止するために中継施設をつくるんだということではございませんというふうに考えております。したがいまして、中継の必要がある限り今泉の中継施設は使い続けていくということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　そうすると、これを提案をしたときに、これからの今のオーバーフローの部分、それから修理をしている期間、これ想定してたということになっちゃいますよ。この建設に当たって議会に求めたときの内容。この施設をつくる目的はあくまでも、そのときの今泉の立場は、焼却場は停止、休止か、であったはずなんですよ。だからこそ、こういうものが必要だというふうにして出てきてるんですよ。今の部長の答弁じゃちょっとおかしいよ、それ。

○小林光明　資源再生部長　　今泉の改修の最終形態というのはまだ明らかになっておりませんが、中間報告では１炉の改修ということで提案が、調査結果が出されております。１炉50トンということでございます。そういたしますと、今泉の改修が終わり自区外処理が終わった後においても、仮に１炉改修でいったとした場合ですね、やはり名越にごみを搬送しなければいけないという状況は継続するわけでございますね。で、少なくともそういうことを考えれば、当初の中継施設建設目的というのは、全く変更なしで続くというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　部長はいろいろ言ってますけどね、やっぱりそのときは、その６月の時点、これを言われたときは、議会の方に提出されたときは、やはりその前提で私ども承認してるんです、私は少なくともそうですよ。まあ、確かにへ理屈にしか聞こえないですよ、私には。確かに、利用はされる、それも当初、ちょっと言い方変えればね、今泉をとめる、焼却をしないためにその分を名越へ持っていくよと、その年数と、使用の年数ですね、中継施設の使用年数、今度の使用年数、少なくとも量的なものも違うだろうし、他市にオーバーフローの分をお願いするのは15年、16年分で終わりですよね。その後になるか、オーバーラップをするのかして、修理中、改修中に名越へ持っていくわけですよね。当然、使用する年数も当初の時点と、今度の新たな使い方をする年数とは違うじゃないですか、そういうことを考えてみたら。じゃあ、そういうものを想定してね、こういう附帯設備も考えてきたんですか、それじゃあ。

○小林光明　資源再生部長　　今泉の中継施設は、建設時の目的というのは基本的に収集区域は変えない、名越の収集区域と今泉のクリーンセンターの収集区域は変えないという約束が名越一元化の問題のときにされたわけでございまして、そうなると、今泉で休止があった場合に、まずは今泉のクリーンセンターに今泉の区域のごみを集めて、そこから名越に運ぶという位置づけがされて、そのための施設としてつくったわけでございますから、端的に申しますと、今泉から名越にごみを運ぶための中継施設という位置づけであったわけで、その必要性がある限りこの中継施設はその目的のために使われるということでございます。その点については、今泉の休止が続こうが、今泉の焼却を継続することになろうが、そのこと自体は変わりがないというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　どう聞いても何かへ理屈にしか聞こえないんですけどね。私はやっぱり大前提は今泉を休止をして、その分を名越に持っていくんだと、これ読んだって、そうにしか、素直に読めばそうですよ、これ。今、当初はそういう目的だったけどもというのは部長自身がおっしゃったでしょ、その前提がなくなってるんですよ、これ。まあ、このくらいにしておきますけれども。
　少しまた、今度は市長にちょっとお伺いをしたいなと思います。鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会、これから答申が出ました。その内容とは、ある意味では、私から見ますと大きくかけ離れたことがあるのではないかと思います。この中に意見としていろいろ出ております。新しい分別収集方法の導入について、これはいわゆる有料化にということになるわけでありますけれども、そうしたことや、手数料の適正化などについて、また事業系のごみ処理手数料の改定などについて、それぞれ細かく意見が述べられております。当初、これ答申について市長は、答申については尊重するけれどもと、しかしなかなか沿うような、この答申に沿ったものが私はどうも見えないんですよ。それで、どういった点が尊重されているのか、市長も首をかしげておるようですけれども、どういう部分を尊重をされてきたのかお聞かせください。

○石渡徳一　市長　　審議会の１次答申の内容でございますけれども、新しい分別収集方法につきましては、プラスチック類の分別収集の試行にも来年入る予定でございます。また、資源物の収集回数の増、すべての項目につきまして今後具体的な施策として実施していきたいというふうに考えております。
　また、廃棄物処理手数料の排出者の適正負担につきましても、事業系ごみの手数料の改定は近隣市の手数料とのバランス等を考えまして実施したいと考えております。
　また、家庭系ごみの有料化につきましては、説明会等で市民の方の御意見を直接お伺いをさせていただきましたが、賛否両論ございましたので、今後、国、県、ほかの自治体の動向を見ながら、さらに市民の皆様方の御意見を伺い、慎重に検討を続けたいというふうに考えております。これはまさに答申を尊重させていただいていると考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　これから質問することをお答えになったのかなというような気もいたしますけれども、原局にお聞きしますけれども、鎌倉駅、大船駅周辺の戸別収集、これを行うということの説明を受けてきたわけでありますけれども、この戸別収集について現在どうなっておりますか。

○小林光明　資源再生部長　　鎌倉駅と大船駅周辺での戸別収集につきましては、区域内の事業所調査を現在継続しておりまして、その結果をもとに、一定の方向を出したいというふうに考えております。現在、実態の調査中ということでございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　現在はまだ試行してないということのようであります。何か一定の方向が出たらということでありますけれども、やはりここ大船駅周辺、それから鎌倉駅周辺、ここはある意味では商業活動によっても相当なごみが排出をされます。今商人の方々それぞれ個別にそうしたものの収集はやってると思いますけれども、この駅周辺の戸別収集、ある意味ではこれ有効だと思うんですね。今の答弁では一定の方向を見出したいということだけど、いつごろの目途を立てているのか教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　できるだけ早くという気持ちはございますが、現在検討を進めている中で一つ課題は、事業系ごみの実態というのがなかなかつかめないという問題がございます。両区域とも商店街、鎌倉市の二大中心商店街ということでございまして、事業者の数が圧倒的に多うございます。したがいまして、そういう区域で戸別収集を始めるとした場合に、やはり事業系ごみの処理の実態、流れの実態あるいはごみ質の中身がどうなっているか、この辺を明確に把握して、施策を実施しないと実施後の混乱というのが懸念されます。そのような意味で、特に事業系ごみの実態について解明を急いでいるという状況でございます。できるだけ早くという気持ちに変わりはございません。

○９番（澁谷廣美議員）　　これは大いに減量化、また資源化、期待がされる事業になるんだろうと思います。できるだけ早くという御答弁ではございますが、極力早くお願いをしたいと思います。
　また、減量審、先ほどの中にも述べられているんですが、さらに資源化・減量化を進めていくためには、やはりどうしても事業活動によって排出をされるごみと一般のごみ、これはおのずと、やはりきちっと区分をするべきだろうと私は思っておるんですけれども、この点、どのようにお考えになっているのか、またあわせてお聞きしますが、事業系の持ち込みごみ、これも手つける、手つけるってなかなかこれ手つかなかったのね。ちなみに、この持ち込みごみの料金を言ってみますと、キロ当たり鎌倉の場合は10円ですね。横浜が13円、横須賀が15円、藤沢が16円で、相模原に至っては25円ですね。これ正しいかどうかちょっとあれですが、県の方からこのように聞いておりますけれども、逗子は６円ということで、何か事情があってこういうことなんだろうと思いますけれども、やはりこの辺の是正といいますか、料金の言ってみりゃあ値上げですよ、そうしたことも考えると。そら確かに事業者にとっては負担になるということにはなると思うんですけれども、やはり本市にそうしたごみが一部では鎌倉市に来てんじゃないかなんてことも聞いてるんですよね。そういうことが実態としてやはりあるんだろうと私思ってるんです。そうした意味で、この持ち込みごみについても料金を改定してみたらどうか、もうこれ即やったらいいじゃないですか、どうですかその辺。

○小林光明　資源再生部長　　３点ほどのお尋ねであったかと思います。まず、家庭系ごみと事業系ごみを分けると、端的に申しますと、事業系ごみはクリーンステーションには出さないということの徹底ということかと思います。制度的にはそのような形になっているわけでございます。事業者は事業活動によって生じたごみをみずから処理すべしというのが制度でございます。ただ、制度としてはそういうことでございますが、事業者の中には量的にも質的にも、家庭系ごみと全く変わらないごみを出す方もいらっしゃいます。この数が非常に多いというふうに考えておりますが、制度がそうなっているからステーションに出してはいけないと、もちろんこれは言わなければいけない、私どもとすればそれを言わなければいけないわけですが、それを言って果たしてどこまで徹底できるかというのは、これまた別の問題であろうかと思います。その辺をどのように徹底していくか、出す側の小規模排出事業者に対してどのように理解を求めていくか、これは一つの大きな課題であろうというふうに考えております。
　それから、事業系ごみの分別でございますが、現在私どもは許可業者に対して分別を徹底するように、させるようにといいますか、これをかなり強く指導しております。このところ、ごみ量、焼却量が減っておりますが、減量の原因の一つとして、事業系ごみにおける分別の徹底ということの効果が反映しているのではないかというふうにも見ているところでございます。さらに、ピットの前で、クリーンステーションにおけるピットの前で事業系ごみの開披をいたしまして、分別状況を見て、成績の悪いごみについては持って帰ってもらうということもかなり徹底してやっているところでございます。
　最後の事業系ごみの処理手数料の値上げの問題でございますが、これにつきましては近隣市の手数料とのバランス等を考えながら早期に実施したいというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　確かに簡単に事業系の、特に小規模のごみと家庭のごみ、特に店舗と住宅が一緒のような場合、この区分、なかなか難しいだろうというふうに思います。しかし、この辺はやはり一般の方にもお願いをしていることであります。事業によって得られるごみ、これはやはりそういう形で、やはりきちっと指導をされていただきたいというふうに思います。
　持ち込みごみについては、今なるべく早くという表現でございましたけれども、検討するというお答えをいただきました。ぜひお願いをしたいと思います。
　少し話題を変えまして、焼却以外の手法、いわゆるこれからの時代、できる限りこれ燃さないにこしたことないわけでありまして、なるべく燃さない、そのためにはどうするのか。先ほど部長も言いかけておりましたけれども、横須賀において生ごみをバイオガス化という、これは自動車の燃料にして、自分とこのごみ収集車ですか、これに燃料として使うと、まあ大した量じゃないみたいですけれども、こんなこともこの10月には実証試験に入るというように聞いてます。本市におきましても、10トン規模のバイオ実験プラント、これについてＮＰＯですかね、どういう団体か、私詳細存じませんが、そうした話があるということを聞いておりますが、その状況は現在どのようになっているのかお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　日量10トン程度の処理能力を考えておりまして、分別された事業系の生ごみをメタン発酵させまして、取り出したバイオガスを自動車の燃料ではなくて、発電などに利用するという方式でございます。これを現在ＮＰＯ環境テクノロジーセンターというところが企画しておりまして、現在そこと導入した場合の事業形態などについて意見交換をしているという状況でございます。

○９番（澁谷廣美議員）　　先ほどね、横須賀のこういう実験についても、そうしたものの結果が出ないと広域も前へ進まないんだってお話ありましたね。ぜひですね、鎌倉の方の実験もそういうことにならないように、用地等で何か苦労をされてるというふうにも聞いておりますけれども、ぜひこうした新しい手法、これは燃さないにこしたことないわけでありまして、こうしたことについて積極的に進めていただきたいと思います。こういう焼却をしないで、ごみの減量・資源化を図ることについては本当に大いに期待をするところでありますが、その手法、さまざまなものがあるんだろうと思います。そしてまた、この技術革新も目覚ましいものもあると思います。こうした新たなごみ処理の可能性について、鎌倉市として将来展望、どんなふうに考えておられるのか、その点の御見解をお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　ごみの減量化・資源化施設あるいはその技術というのは、まさに日進月歩の勢いで進んでおりまして、生ごみのバイオガス化施設あるいは炭化施設等々、さまざまな施設が現在研究開発されている途上にございます。これらの減量化・資源化施設につきましては、資源循環型社会における資源化・減量化の手法としては、非常に有効であるというふうに考えておりまして、ただ現時点では生ごみ処理施設をとりましても、実機として導入するにはまだ不確定な部分が残るという状況でございまして、なかなかこれで行こうというところに踏み切れるところまでは行っておりませんが、いずれ近々そのような状況が来るであろうというふうに考えております。基本的には脱焼却、できるだけ燃やさない、できるだけ埋め立てないということが大事な考え方かと思っておりますので、そのような考え方のもとに新しい技術、積極的に取り入れていくと、そのような努力をすべきであろうというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　いろいろとお聞かせをいただいたわけなんでありますけれども、最初の私が御提案を申し上げた広域化の部分にやはり率直な意見を述べる、そして私は広域化の課題、目的というのはこの４市１町がお互いに協力をして、できる部分をそれぞれ請け負おうじゃないか、財政面についてもそれぞれ分担し合おうじゃないか、そしてこの環境問題に対応していこうと、こういうことだろうと思うんですね。ちょっと市長にもお伺いをしたいんですが、私は先ほど具体的には焼却部分の前倒しというふうに申し上げました。この広域の中でね、物事を考えるならば、また４市１町の方々がそういうことかと、じゃあうちの部分はこういうのもあるかもしれない、お互いにあるかもしれない、問題点が。そうしたことについて私はこれはもうトップダウン、もうそれこそ率直に言って、言っていいかわかりませんが、横須賀の市長さん等々ね、もう腹割ってトップ同士で話し合うと、何とかですね、この確かにごみを他市にもお願いをしなきゃいけない、恐らくそうした住民の方々も不安になるかもしれません。そういう課題をしょわなきゃいけないわけですね、これからの考え方というのは。これから新たに今泉の焼却場を改修をする、マックスで17億かかると、大変今財政的に、しょせん市民からいただく、お預かりをしている公金を使うわけであります。そういうものはやはり極力排して、考えられるようなこと、これは部長の立場ではああいうふうな御答弁しかないんだろうとは思いますが、トップ同士で、やはりそういうところは腹を割って話し合えないだろうか。これね、ちょっとパラドックスみたいで、そんな話おまえ無理だよと言うかもしれません。だけれども、この広域化という一つの前提、目的を考えてみますとね、私はあり得ると思います。そうしますと、オーバーフローの部分や、新たに支出をしなければならない、費用対効果ということも先ほど検証させていただきました。そういうものもこの枠の中で解決することが私はできてくるんだろうと思うんですよ。ぜひそういう発想のもとに、ぜひ市長のリーダーシップをいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

○石渡徳一　市長　　先ほど部長から答弁させていただきました昨年の８月に首長会議があったということで、私が市長に就任してからまだ１回も持たれておりません。そういう意味でも、できるだけ早い時期に各市長さん、町長さんにお集まりいただいて、率直なお話をしなくちゃいけないという必要性を感じておりますし、また、私どもの方からそのような申し入れもさせていただきたいというふうに考えております。
　また、一つにはやはり広域連合というのは一つの公共団体でございますので、その準備段階で話せることと、やはりそれを締結した後にやはり進めていく問題というふうにいろいろとあると思うんです。そういう意味におきましても、今澁谷議員からのいろいろな御質問に対して、御意見として私も承り、またそのように対応して、鎌倉のこのごみ行政に対して、私は責任を持って進めたいというふうに考えております。

○９番（澁谷廣美議員）　　よろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時10分　　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、三輪裕美子議員。

○６番（三輪裕美子議員）　　通告に従いまして一般質問を行います。今回は高齢者福祉の課題、鎌倉らしい地域福祉計画策定について、そして学校保育園等における化学物質対策について質問いたします。
　まず、高齢者福祉の課題ということで質問いたします。2000年４月にスタートした介護保険制度により、介護は社会全体が担うという介護の社会化という意識が広まり、地域での在宅介護のサービスもふえ、選べる福祉が実現し始めました。鎌倉市では、65歳以上の高齢者の約12％に当たる4,796人の方が介護認定を受けており、そのうち約73％が実際にサービスを利用していらっしゃいます。利用率が上がった背景には、高齢化率の上昇もあると思いますが、事業者、市の努力でほぼ制度は定着してきたと評価いたしますが、平成13年度介護保険実態調査報告では、要支援と要介護１、要介護２の介護度の低い方が半数を占めているものの、いわゆる老老介護の方や要介護状態の重い人は増加傾向にあるとの報告が出されました。高齢化率の伸びも予想を上回る中、老後の生活への不安が消費を抑える要因の一つともなっていると言われております。介護保険の制度見直しに当たっては、保険料の負担にも配慮しながらサービスの基盤整備を進める一方、保険では不十分な生活支援として多様なサービスが求められております。そうした多種多様な福祉サービスを量的にも、また質的にも高めていくことに市民協働で取り組んでいくことを目指す立場で質問をいたします。
　介護保険導入３年目の来年度は、介護保険の見直しに伴って、来年４月に介護保険料の改定が予定されております。県がまとめた市町村別中間集計結果では、鎌倉市の介護保険料について394円増額の3,054円となる模様と先日報道されたところですが、その根拠について伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　御質問に当たっての介護保険の状況を御説明していただいたとおり、対象者がふえていること、あるいはサービス量がふえていること、これらに伴いまして現行の基準額、月額2,660円が現在の段階の計算上、あくまでも計算上ですが、中間値としては約3,000円と見込んでおります。この数字については、新聞情報にありますように、まだ作業途中の数字でございまして、19市中、非公表が12、公表されたのが７市ということで、非公表のところではまだ数字が確定しているわけではなく、数字がひとり歩きしては困るというようなことで非公表にしているところが多いわけでございますが、鎌倉市は計算上の中間値といえども、この数字をもとに今後活発な市民の御議論によって合意形成を図って、適当な額を決めていきたいという考え方を持っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　ただいまサービス量も増したということで、高齢化率21.64％だった１年前には認定者数が3,625人だったのが、ことし６月には4,796人ということで、大体1,200人ぐらいふえております。また、在宅の場合は限度額に対する利用率が平成13年３月に35.78％だったのが、ことし６月は44.3％と伸びております。これからも高齢化はますます進む鎌倉の中で、サービスの利用量がふえるので、利用料の増額はやむを得ないと思いますが、保険料を上げるにはそれなりの納得のいくサービス整備ができていなければなりません。保険外でのサービスも含めて、福祉を充実させていくことが超高齢化社会の課題と思われます。現在の保険料改定のときは２年前ですが、サービスが不足しているということで県下で逗子市に次いで保険料が安かったわけですけれども、２年前に比べ現在のサービスは充実したのでしょうか。特別養護老人ホームや介護老人保健施設の施設整備が具体的にどのくらい進んだのか、また特別養護老人ホームの待機者がどのくらい現在いらっしゃるのかお教えください。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　特に介護保険施設の中でも特養、老健を中心とした入所施設については、他市に比べて立地条件が厳しいということがありまして、基盤整備率が低いという状況については現在も同様でございます。それにしても、16年度までの目標、特別養護老人ホームは510床に対する現在までの整備が300床、さらに今年度坂ノ下に整備中の、今年度末にはオープン予定の特養60床を見込むと360床、まあ70％ぐらい。介護老人保健施設も同様に528床に対して360床が整備される予定でございますので、これも70％ぐらいということで、それでも他市よりもまだ整備が低いという状況にあります。さらに、特養の待機者でございますけれども、約470人ぐらいということでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　高齢化の伸びに伴って、需要の増加にはまだまだこれから追いついていけないと感じます。今、現状をお聞きいたしまして、まだ他市に比べて施設整備の率が低いということでしたが、特に特別養護老人ホームのような、一定規模以上の施設は短・中期的な計画と準備が必要と考えます。今後の施設整備についてのお考えをお聞かせください。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　16年度の目標値を含めての現況につきましては説明をしたとおりでございますが、ちょうど今年度改定の見直しをしているところでございまして、さらに19年度までの計画の見直しをするということになっておりまして、現在のところ19年度の時点でさらにこの特に、特別養護老人ホームのベッド数は必要数が伸びてまいりますので、プラス100ベッドぐらい余計に、計画上盛り込まなければいけないという厳しい状況がさらに続くものと思われます。一方、老人保健施設の方は、国の基準が下がりますので、少しは若干緩和されるのかという状況にあります。さらに、ショートステイとケアハウスについて申し上げますと、ショートステイにつきましては目標が128ベッドに対して、坂ノ下のできるであろう10ベッドを含めまして78床が整備される、それでもまだ目標に対して不足がある。ケアハウスの方は、現在軽費老人ホームが市内に２カ所ありまして、入所者が133人ございますので、国の方の方針としては、この軽費老人ホームを建てかえる際は、ケアハウスに転換しなさいという指導がされますので、この二つが転換を見込むということで、ケアハウスはこの133人、これを見込んでおります。以上でございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　今の説明で、平成19年までの目標ということで伺わせていただきましたが、実現の見通しが立ちそうなのか、なかなか大変心配なところです。また、高齢化が最も深刻と思われる20年後、30年後も見据えた議論も必要かと考えます。できれば自宅で暮らし続けたい方が住宅条件や介護サービスの不足からやむなく特別養護老人ホームの入居を選択することのないよう、生活を支える在宅福祉サービスの充実、そして支援も急がなければならないことを指摘いたしまして、次の質問に入らせていただきます。
　高齢化が進みますと、後期高齢者がふえてまいりますので、今後痴呆を伴う高齢者の数が当然ふえてくると考えられます。そこで、グループホームについての計画をお聞きしたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　痴呆性高齢者の方のグループホームにつきましては、現在の計画では16年度まで32人分の４施設程度ということで計画書は位置づけております。実際の整備状況ですが、現在坂ノ下に建設中の特別養護老人ホームに併設する５人の２ユニットで10人分を計画をしておりますが、さらにこれ以外に国庫補助の制度を受けないで、民間事業者の方が現在事業着手しておりまして、これが近々に整備されますと、そちらの方が27人分、都合32の目標に対して37が整備されるということになっております。しかし、第２期の介護保険事業計画では、この32の目標が倍程度にふえていく、19年度までにですね、整備するものがふえていくということですから、さらに行政としても事業者の方を支援をしていきたいというふうに思っております。なお、14年、15年、16年の時限措置なんですが、従来の社会福祉法人や医療法人に対する国庫補助に加えまして、新たにＮＰＯ法人が行う場合のグループホーム、単独型のグループホームについても、低額でございますけれども、支援制度ができましたので、こういうものも積極的に活用しながら支援をしてまいりたいというふうに思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、第１期の32床はもう達成してしまうということで、２期目に向けてさらに民間のＮＰＯがつくるグループホームにも支援をして、整備を促すという力強いお言葉をいただきましたが、これはちょっと私今理解できなかったんですが、市が負担をする支援ということで解釈してよろしいでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　国の制度でございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　夜間の徘回や過食など、痴呆老人を抱える家族の負担は並大抵ではございません。一日も早く、今言われたような支援を活用して、早い、19年度までに倍増という計画を実現するように希望いたします。
　鎌倉にはグループホームがないので、やむなく週に三、四回デイサービスを利用されて乗り切っている御家庭もございます。痴呆の症状の方は、顔なじみの仲間や痴呆性に専門知識のある介護者と接することにより、症状が安定していくと言われております。そういったグループホームの早期必要性から、先ほど紹介があったように、民間が独自でグループホームをつくる動きもあります。先ほどお話があった施設づくりの運営のために支援をする、そういった支援のメニューをふやしていく、できれば市独自の支援も考えていただきたいと思います。
　デイサービス事業に昨年、改修のときの助成制度がつくられましたが、市独自のそういったグループホーム、例えば既存の住宅を改修する際など支援していく、そういった市独自の支援はお考えでいらっしゃいますでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　現在、16年までの目標数値が達成できそうな見込みになっておりますので、さらに誘導するという市独自の助成制度は現在のところはまだ検討しておりません。

○６番（三輪裕美子議員）　　できましたら、ＮＰＯ法人に対する支援制度のような市独自の支援を市民に明確にして、第２期以降になるかと思いますが、グループホームへのＮＰＯの参加を促して、早い時期に整備、実現していただきたいと思います。
　次に、デイサービスについてお聞きいたします。中学校区に一つという整備目標のデイサービスの空白地域であります岩瀬中学校区と深沢中学校区の施設整備についてですが、深沢中学校区については民間の動きもあるということですし、位置も市の中心にあるということで、周辺の中学校区のデイサービスがフォローしているということです。もうしばらく民間の動きを私どもは見守りたいと考えております。しかし、一方で岩瀬中学校区については、高齢化も高く、人口も多い地域ということでは大変デイサービスの必要性に迫られていると思いますが、私どもが会派で再三市営住宅用地の活用を求めてきましたが、その後どこまで進んだのでしょうか、お伺いいたします。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　岩瀬・今泉地区におきますデイサービス施設については、ただいまのように市営今泉住宅用地を活用した高齢者福祉施設の中にデイサービスの機能を持った施設を計画をしております。その計画内容については、考え方はそのとおりでございまして、現在都市整備部を初め、関係部と具体の実施に向けての詳細の検討をしておりまして、そろそろ詰めの段階になってきておるという状況でございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　そろそろ詰めの段階ということですが、いつごろまでに方向性か定まるのかお伺いいたします。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　この２月の代表質問のときに同様な質問がございまして、できたら、そのときは市長の答弁だったのですが、９月ごろに山崎の方に13戸が移転する、そのころまでにはなるべく整備計画を詰めていきたいというお話を申し上げておりました。その後、それに向けて関係セクション詰めてまいりましたけれども、まだ残された課題が若干ございますので、その辺のあたりをもうしばらく時間をかけて対応してまいりたいというふうに思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　残された課題が若干あるということですが、それについてお答えいただけますでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　高齢者福祉施設の方の考え方は当初からずっと変わっておりません。ただ、もしも用地の大きさ、使えるところがですね、大きさによりましてこの機能が、例えばデイサービスを中心とした施設になるのか、あるいは特別養護老人ホームを視野に入れた施設になるのか、その辺のことも含めまして、まだ具体的にどこの用地にどの施設を入れるというところまではちょっと詰め切ってないところがございますので、もう少し時間をいただきたいと思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　以前お伺いしたときに、今年度中に方向が出るんじゃないかというふうに記憶しているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○渡辺英昭　都市整備部長　　ただいま保健福祉部長御答弁申し上げましたとおり、当初、９月ごろ一定の方向性を出したいということで考えておりましたけれども、地元住民の方の要望、例えば集会所でありますとか、道路の整備でありますとか、あるいは広場の存続等々ですね、それらの施設配置あるいは今後予定されております施設の規模、機能等を十分、土地利用の面から検討する必要があるということで、若干時間がかかっておりますけれども、できるだけ早くこの策定はしていきたいというふうには考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　できるだけ早くという御答弁ありましたので、ぜひ高齢者福祉施設としての早急な整備を進めていただきたいと思います。
　さて、在宅で介護する家族にとって、また高齢者にとって１日を人との交わりの中で過ごすデイサービスについて、私もデイサービスで働いていた経験がございますので、利用者が毎週通ううちに元気を増していくことに働く者として喜びを感じることがございました。利用者にとっても大変よい刺激となり、生きる意欲も増し、介護度が改善するケースもありました。ひとり暮らしや高齢者だけの世帯がふえていく鎌倉では、デイサービスの役割はこれからもますます大きくなってくると考えております。ところが、利用登録者数が定員数に満たず、稼働率の低い状況の事業者が５割弱という報告でした。公設民営の施設においては、100％に近い稼働をしなければ税金が有効に使われていることにならないと思います。また、デイサービスを複数回利用する方もふえましたが、一方で天候や利用者の健康状態によるキャンセル等も多く、事業を維持することに努力を要している事業所も多いと思います。そこで、キャンセル状況について市として把握しているのか伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　介護保険の関係につきましては、直接保険者である市の方とサービス提供事業者であるところの常に逐一状況把握というのが残念ながら、制度上はできておりません。ただし、私どもがお願いしております鎌倉市独自の介護支援のための支援機構というのを設定しておりまして、その中に事業者連絡部会等も設けておりますので、それらの方、あるいはケアマネジャーの方の基幹型在支のケア会議等の情報を把握する中で間接的には何らかの情報を得ております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今介護支援機構を通じて把握していこうということと解釈いたしましたが、今後は調査結果をもとに、直接施設と市が意見交換をし、既に設定している施設もあるかと思いますが、キャンセル料金を設定する等の課題解決を図るということも考えられると思います。また、良好なサービスを維持するためにも、例えば研修費の一部補助等、研修の支援を検討したらと考えます。この点についてはいかがお考えでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　大変重要なことだと思っておりますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　どうぞ前向きに検討をしていただきたいと思います。
　次に、13年度実態調査報告や介護の現場からの声から見えてきた課題について伺いたいと思います。一つには、介護保険のかなめとも言えるケアプラン作成が利用者本位のものになっているのだろうかという点です。利用者本人が行きたいと思っていた施設でなく、相談したケアマネジャーの所属する施設への入所を勧められたというような声も時々耳にいたします。ケアマネジャーの中には、経験や意欲において個人差が大きく、時間のかかる利用者の家の訪問をきちんとしているようなまじめな人もおりますが、一方で、利用者の希望する施設へ直接電話で空き情報などを問い合わせてプランを作成するには大変多くの時間と労力が必要なので、利用者訪問がおろそかになってしまうというような話もよく聞きます。そのあたりの状況をどう把握していらっしゃいますでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　これも先ほどの答弁をした内容の中に介護支援機構という話がありましたけれども、事業者連絡部会の中にケアマネジャー連絡会を平成13年度に設立をいたしました。このケアマネジャー連絡会を通じまして、いろいろなケアマネジャーの抱える課題あるいは質の向上等の対策について、これらの中で対応をしております。

○６番（三輪裕美子議員）　　ただいま御答弁にありましたケアマネジャーの連絡会などでも、昨年、医師との話し合いの場も１回設定されて大変有意義だったというふうに聞いております。ケアマネジャーは資格を取得するだけでも大変なのに、やめてしまう人も多いと聞きます。あふれてくる利用者への対応に追われて、介護保険制度に伴う煩雑な事務をこなして労働量と介護報酬が全く見合っていない現状だと思います。先ほどの連絡会の場では情報交換をし、課題を共有しようという動きが少しずつ出てきているようですが、個々のケアマネジャーの質がその会合で高まるというものでは直接ないので、研修・教育の制度を設ける必要があると思います。特に、痴呆介護に関して、要介護判定にかかわる正しい知識が医師も含めて必要であると思います。サービスの質を高めるためには、さらにきめ細かいケアカンファレンスが定期的に行われることが必要だと思います。どうかこれからこの辺の研修制度のことについて積極的に御検討いただきたいと思います。
　次に、介護保険事業における住宅改修について伺わせていただきます。住宅改修は20万円を限度に９割の18万円を市が負担する基準があるので、本人の負担は１割ということで、これについても満足でなかったというような声を時々耳にいたします。市に苦情は寄せられているのでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　近隣の市では、そういうような住宅改修のトラブルがあるということを聞き及んでおります。そこで、これらの住宅改修のトラブルに関します注意喚起文を市の窓口で配布をしておるところでございます。市内には、今のところございません。

○６番（三輪裕美子議員）　　今苦情はないということで、苦情というまででなくても、福祉の心得のない人が手すりをつけるとなると、太さが合わなくて、手すりが握りにくかったり、手すりの高さや位置が適切でないために、移動の際にバランスを崩してかえって危険というような例がございます。また、ケアマネジャーから見ると、必要と思えないのに、限度額までの工事を行っているというような例も耳にします。私が聞いた例では、おふろ場に手すりをつける相談をしたのに、リフトを勧められて、工事をしてしまったんですが、実際はリフトは大変利用者が怖がってしまって、使っていないというような、そんなケースも耳にいたしました。市は保険者として、有効にこの制度を使う義務がありますので、ケアマネジャーから事例を出してもらって、業者に対して、介護の現場からのアドバイスを伝える等の指導を徹底するよう要望いたします。
　次に、介護保険で賄えない不足分の家事介護、ホームヘルプや配食サービスについて介護保険外の在宅生活支援サービスについてお聞きいたします。市民が介護の方法や介護サービス、生活支援サービスの利用方法などの相談をするところが在宅介護支援センターですが、市内14カ所の目標ということでしたが、現在のセンター数は12カ所で基幹型の鎌倉市の社会福祉協議会と地域型が11カ所ございますが、それぞれの相談件数について御報告をお願いいたします。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　大変申しわけございませんが、基幹型、それから地域型合わせて12カ所、箇所別の相談件数の手持ち資料がございませんので、御答弁後ほどさせていただきたいと思います。

○６番（三輪裕美子議員）　　私ども資料をちょっといただきまして、見させていただきましたところで、平成13年度の数字で基幹型の社会福祉協議会に寄せられたすべての相談件数が519件ということでございました。１日当たりですと、およそ１件から２件ということになります。一方、地域型の在宅介護支援センターは、現在11カ所あり、９事業者が運営しております。こちらの相談件数については、多いところで3,648件、少ないところで99件と大変ばらつきが見られます。委託料を相談件数で割ってみますと、相談の多いところでは１件当たり1,000円程度ですが、少ないところでは１件の相談で２万8,000円程度と、30倍もの差がございます。30倍もの委託料を支払っているという計算になります。どうしてこんなに差があるのか、ＰＲ不足とか、対応に差があるとかなど理由はいろいろあると考えられますが、委託事業ですから、少ないところについては対策を促す必要もあると考えますが、いかがでしょうか。
　また、あと２カ所ふやす計画についてもこのままでは市民の理解を得にくいと思いますが、いかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　在宅介護支援センターは従来から地域の高齢者の総合窓口ということで機能をセンターに付加されている施設でございまして、介護保険制度が始まりましてからは、この従来の介護支援センターの機能が介護保険事業のケアマネも兼ねていいということになりまして、さらに平成12年度の介護保険制度の改正に伴いまして、新たに基幹型と地域型に機能分化されたものでございます。御指摘の基幹型と地域型、それぞれ相談件数からいって基幹型の方が手厚過ぎないかということだろうと思いますけれども、そもそも国が基幹型と地域型に機能分化したときのそれぞれの機能が基本的に違いますので、地域型の機能にプラスして基幹型というのは、そのときの国の説明によりますと、市町村に１カ所、地域型を総合調整することも含めて基幹型を１カ所設置する、さらにその基幹型の支援センターは本来は市町村が直営で行う、あるいは準ずる者であれば委託してもよいということになっておりまして、そもそも機能が地域型とは違うという役割がほかにございますので、地域型の部分と同じような機能で比較するという、一律にそういうことではちょっと判断はすべきじゃないというふうに思っております。ただし、基幹型支援センターの現在の委託先であります社会福祉協議会に委託しておりますけれども、社会福祉協議会に委託をしている現行の機能が地域型のセンターの方たちの理解を十分得られないという状況がもし仮にあるとすればですね、それは私どもが今後さらに本来の基幹型が果たす役割を指導してまいりたいというふうに思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、地域型を調整するような機能が別途あってということの説明を伺いました。基幹型の在宅支援センターである社会福祉協議会については、地域型が１カ所276万7,000円という委託費なのに対して1,438万3,000円と大変高額の委託費が支払われています。しかも、先ほどの調整機能もあると言いますが、相談件数は510件と、地域型の12カ所すべての平均である835件よりも下回っております。基幹型の基本事業費が276万7,000円を除く千万円何がしかで、今お話がありました調整機能や会議を開くとか、そういうことが行われているということですが、この千万円何がしかに見合った仕事をしているのか、ちょっと疑問に思います。国の補助事業であっても、市も４分の１の360万円の持ち出しもあり、委託事業のあり方として私どもは大変問題があると受けとめます。介護保険制度が始まり、その見直しもしていこうという中で、介護保険によるサービスと保険外のサービスを高齢者福祉のサービスとしてトータルにコーディネートしていく相談機能が大変重要です。その機能を在宅介護支援センターが十分に果たしているのか、果たせるのか、あるいは在宅介護支援センターのあり方自体を見直す、または見きわめる時期と思いますが、いかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　見直すというより、ますます在宅介護支援センターの機能が、必要性なり重要性が増しているというふうに私どもは考えております。ただ、実態からいきますと、特に地域型の場合には介護保険が始まりましてから、新たにケアマネの仕事も余計に別に入ってきたということから、１人の職員がケアマネ兼ねて、あるいはその地域の本来の在支の仕事もしなければいけないという二重人格を負っておりますから、そういう意味では、介護報酬も含めて、本来の仕事の役割からすると、それに見合った支援というか、含めて不十分ではないかという議論もあるんですが、今後、これはまた別の話になるんですが、来年度地域福祉計画をつくっていく中で、小地域のそういう総合相談なり、さらに必要になってくるという意味では、現在の在宅介護支援センターが高齢者だけの総合相談だけじゃなくて、遠い将来、高齢者から障害者含めて、あるいは乳幼児も含めて総合相談がそこで果たせるようになると、さらに在宅介護支援センターの機能が強化されて、あるいは重要になっていくというふうな将来展望も含めて、必要がなくなっているので見直して廃止するということとは逆に、さらに重要な機能として位置づけていくべきであろうというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、部長がお答えになりました総合相談窓口のような機能というのは、自分の住む身近な地域に必要だと私どもも考えております。ただ、この今ある在宅介護支援センターが地域福祉計画に結びついていくというふうに今受け取ったんですけれども、そのような形の構想が現在あるのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　地域福祉計画については、また別の機会に内容について御質問あろうかと思いますけれども、在宅介護支援センターの機能は、そろそろ見直してはどうかということでございますので、あえて踏み込んだお答え申し上げましたけれども、そもそも在宅介護支援センターの機能は総合相談なり、高齢者の実態把握なり、あるいは地域住民グループのインフォーマルサービスの育成支援とか、そういうもろもろの高齢者福祉の支援のセンターという機能は重要な機能を依然として持ってるわけでございますので、当然本来の機能を果たすべき部分に対して実態が追いついてないという課題はそれぞれ基幹型なり地域型に、あろうかと思いますけれども、本来の機能を果たすべく行政側が支援していく必要があるというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　生活支援とは本来の機能を果たすべくということで、ますます実質的な機能がなされるように要望いたしますが、在宅介護支援センターが高額な委託費に見合った事業をしているというふうに私どもはやはり思えませんでしたので、またこれは決算特別委員会もございますので、そちらの方に回したいと思います。そして次の質問に移らせていただきます。
　今、生活支援サービスということで、配食サービスが平成10年10月から、調理が困難な高齢者への公的な配食サービスということで始められております。大変多くの高齢者から喜ばれているサービスだと思いますが、このサービス量についてお答えいただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　11年度から申し上げます。11年度の食数は約２万2,000。12年度が約２万9,000。13年度が約３万3,000、13年度につきましては、従来１事業者であったものが13年度からは市民参加型グループを含めて３事業者に委託をして実施をしております。

○６番（三輪裕美子議員）　　市の委託分で13年度ということで３事業者に委託をしているということですが、日本福祉サービスが２万8,977食、そのほか給食連絡協議会に加入しているボランティア団体や市民事業で3,486食、合わせて３万2,463食ということです。もちろん、市民事業やボランティア団体は、委託以外が中心で、市民事業団体は、実際４万食以上も配っております。高齢者の二人世帯や独居高齢者世帯がこれからふえていく可能性を考えますれば、食事サービスの事業の重要性は今後ますます高くなります。実際、在宅介護支援センターに寄せられている生活支援に関する相談の中でも、食事、配食に関する相談が176件と、一番多いそうです。市は食事サービスをどう評価し、今後どう進めていくのかお聞かせください。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　二つの視点から御答弁申し上げます。１点目は、現在の配食サービスについて国の方の考え方は、ただ配食をして、高齢者の食事を満たすということではなくて、その後のフォローをするべきであろうということで、評価をしていくという制度に切りかわってまいるようでございます。２年ぐらいたちますと、高齢者の食の自立支援という形に変更がされていく予定になっております。経過措置で、２年間は現在のスタイルで制度が持続されるということが一つあります。そういう意味で、配食サービスのこれからのあり方も変わっていくのかなというふうなところが１点でございます。さらに、配食サービスをやっていただいております事業者の方は、市民参加型のグループの方たちが市の事業を始める前から先行して、長い歴史を持ってやっていただいておりますので、こちらの市民参加型グループの食事サービスを行っている方たちと、いかに今後さらに連携をとってこの事業を充実していくかということが課題なっていくだろうというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、２年後には食の自立支援というような国の考えがあるということをお聞きいたしました。食事は高齢者にとって大きな楽しみでもあります。また、その人の好みがはっきりしている分野でもありますので、市の委託事業を含め、複数のサービス主体が競い合い、サービス提供のメニューをふやしていくことが望まれると思います。市民事業や市民団体が継続して活動できるような支援の仕組みが必要だと思います。
　この項の最後に市長にお伺いいたします。市から委託を受けている民間は市の調理設備を無料で利用し、また公民館等公共施設を利用して配食活動をしているボランティアグループもあります。一方で、４万食の提供という生活支援の実績があるにもかかわらず、みずから設備投資した非営利の小規模な市民事業には何ら助成がございません。そこで、先ほど部長の御答弁ありましたように、連携していくということですが、市民事業やＮＰＯ法人が提供する介護サービスの税制優遇を国に対して働きかけ、支援条例等の市独自の支援策をとるべき段階と考えます。例えば、先ほど申し上げましたように、デイサービスの改修費補助と同様にグループホームや配食サービス等の施設に係るものについての助成の仕方を制度として明確にするよう提案いたしたいと思いますが、生活支援の市民団体に対する支援ということで、市長のお考えをお聞かせ願います。

○石渡徳一　市長　　各種市民団体に対します支援につきましては、在宅福祉の充実の一環として必要なものであるというふうに認識をいたしております。先ほど部長からもお話ございましたように、一例といたしまして配食サービスの実施につきましては、市民参加型団体に在宅福祉サービスセンター厨房を活動の場として提供いたし、また、さらには生涯学習センターの厨房の利用にも便宜を図るなどの支援をいたしておるところでございます。幸いにいたしまして、鎌倉市では伝統的に市民活動団体あるいは市民事業の活動が活発でございます。市民との協働による在宅福祉の充実は必要不可欠なものと認識をいたしております。今後とも市民団体に対します支援の充実に努めてまいりたいと考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　続いて、地域福祉計画についてお伺いいたします。国は市町村に対し、平成15年までに地域福祉計画策定を求めています。もう余り時間がない中で、市がどういう戦略で地域福祉計画づくりを進めようというのかお聞きします。同会派の議員で質問した中では、果たして市民ニーズに沿った市民主体の計画づくりにどこまで取り組めるのか、明確な回答がなかったと記憶しております。子供から高齢者まで、さらに障害者も含めたきめ細かい地域性に合わせた総合的福祉計画を立てるとすれば、せめて５行政区ごとの計画策定が必要ではないかと代表質問で質問した際には、７月に県の方針が出る、夏ごろワークショップ方式で行いたいというお返事でしたけれども、その後、計画策定に向けた、これまでにない大勢の市民参画の戦略など具体的な手法、体制づくりについて進捗状況をお聞かせください。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　本年４月に部内に計画作成のプロジェクトを設置いたしまして、計画策定のスケジュールや市民参加の手法について検討してまいりました。６月には、市民の意見を聞くために開催を予定しております（仮称）地域福祉懇談会、タウンミーティングのあり方を検討する実行委員会を立ち上げまして、開催に向けた準備を現在進めております。この実行委員会のメンバーは地域福祉の担い手であります民生委員児童委員やボランティアやＮＰＯ、自治会町内会、地区社協の各団体の方々にお願いをいたしまして、市と社協も入って実行委員会でこのタウンミーティングを実施していこうというふうに準備しております。また、８月には地域福祉の関係団体に地域福祉の推進のための方策を探るためのアンケート調査を実施いたしまして、現在集計作業を行っております。いずれにしても、14年度は15年度に作成する地域福祉計画の策定の準備期間というふうに位置づけをしております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、プロジェクトでスケジュールとか手法について検討して進めてきたということですが、担当者から聞きますと、市の担当者を社会福祉協議会に常駐させるということだったので、社協頼みになるのではないかと私ども懸念しております。社会福祉協議会の地域福祉活動計画が下敷きになって、市民アンケートと市民活動団体のアンケートなど、基本の調査としてはいいかもしれませんが、その結果をまとめて計画に入れ込んでも、従来の市民参加と余り変わらないのではないでしょうか。厚生労働省から１月28日に出されました市町村地域福祉計画策定指針「一人ひとりの地域住民への訴え」という中で、助け合い、支え合いをする仕組みづくりが今こそ必要だとしております。それぞれの地域で生活者の視点から、地域の特性を生かした地域福祉の推進についての活発な議論を期待し、広く地域住民の参加を得て策定されることを求めるとなっております。地域で、活発な議論を巻き起こすことができなければ、この計画づくりは成功しないと思います。具体的に、延べ何人ぐらいの市民が計画づくりに参加すると見込んでいらっしゃいますでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　地域福祉計画の策定は、本番が来年でございまして、15年度に策定をして、計画のスタートは16年度ということになります。14年度はあくまでも計画策定の助走期間あるいは準備期間ということでございますので、計画に参画する市民の方たちが大体どのくらいの数になるかという話につきましては、現在のところ未知数でございます。ただし、議員御指摘のように、この計画はあくまでも住民参加が大前提である、住民参加なしには計画策定はあり得ないというふうな国、県の考え方が示されて、その考え方、私どもも全くそのとおりだろうというふうに考えておりまして、先ほど御案内の厚生労働省の指針づくりに携わった社会保障審議会の委員をわざわざ市の方に呼びまして、市の職員あるいは市民も含めて勉強会をしたところでございまして、意識改革、市民参画による地域福祉計画づくりということで、職員の意識改革を徹底をしてまいっております。そういう意味では、今後多くの住民の方が参加できるような仕組みづくりを創意工夫しながら計画策定に当たってまいりたいというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　住民の参加を広く広げて計画づくりをしていくということですが、この計画は今まで市町村で策定されてきたほかの既存の計画、高齢者保健福祉計画や介護保険事業計画、それから障害者計画、児童育成計画なども包含して、さらには社会福祉協議会が策定してきた地域福祉活動計画との整合性も求められております。そうした関連の計画との整合性を図る作業はどの時点でされるのでしょうか。計画策定のチャートを、先ほど年次の大ざっぱなチャートを伺いましたが、もう少し詳しくお答えいただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　鎌倉市の場合の地域福祉計画、計画書のスタイルで最終的にはまとめるわけですが、この計画書のスタイルにまとめるときは幸いなことに鎌倉市は法定外の計画ではございますけれども、健康福祉プランというのがある。この健康福祉プランは従来の高齢者なり、障害者なり、子供なりという個別の縦割りの計画を総合化して、市独自の健康福祉プランということでまとめております。国の考え方によりますと、法定外の計画でも地域福祉計画の策定の条件に合うものであれば、その計画の全部または一部をもって地域福祉計画とみなすことができるというふうになっておりますので、以前にもお話しいたしましたけれども、鎌倉市の場合には、新たに従来の計画とは別に地域福祉計画をつくるという考え方を持たずに、従来あった健康福祉プランを新たに地域住民の視点で見直しをして、地域福祉の視点を付加して、この健康福祉プランそのものを地域福祉計画という形で発展させるというふうな考え方を持っております。そういう意味では、具体的にはどういうふうに整合性をとるのかという作業については、15年度に作成の作業をいたしますので、これらの中で関係の既存計画との整合を図ってまいることになろうかと思います。

○６番（三輪裕美子議員）　　それぞれの計画を総合して、今回の地域福祉計画をつくっていくというふうに思っておりましたが、今もう総合した健康福祉プランというものがあるから、それに市民の考えを付加してというお考えを伺いました。地域福祉計画は、先ほど国や県の方針で、市民の参加に基づいた協働による計画策定というふうに私ども考えておりましたので、初めから計画があって、それに市民の意見を付加するというような今の説明に大変驚いております。多くの市民に福祉政策を理解してもらうということで、いろいろな今まで既存の計画を資料として用意して、渡すことは必要だと思っておりますが、タウンミーティングという、先ほど地域懇談会とおっしゃいましたでしょうか、タウンミーティングといった地域福祉計画づくりの手法を通して私ども以前から申し上げていましたように小さな地域、５行政区ごとぐらいの小さな地域で、市民が初めからつくっていく、プランもなく、初めから市民がつくって、いろいろな計画を持ち寄って、それを総合していくという、それを市の全体の計画としてまとめるというふうにとらえておりましたので、今の健康福祉プランの改訂版というような形では、国や県の広大な市民参画の地域福祉計画という理念からは随分遠くなってきてしまうように私どもは感じますが、その辺、いかがお考えでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　国の指針の中では、議員御指摘のように計画をつくる際には住民参画が前提であると、さらには住民参加のモデル事例ということで、県内でも５市町村が既に策定のモデルをやっておりまして、その中で住民参加の手法をいろいろ検討いたしました。その報告書の中身によりますと、御指摘のように、市民主体の計画づくりのためには、小地域ごとのワーキング手法というのは極めて有効だという報告はされております。そういう意味では、小地域での合意形成を図るための作業というのは大変重要になってこようかと思います。私どもが計画書は健康福祉プランがあるから、それを地域の人で見直すということを申し上げたのは、計画書をつくること自体が今回の地域福祉計画の目標というよりも、計画をいかにつくっていくか、つくっていくための合意形成をどう小地域の中で図っていくかというところがむしろ主眼だろうというふうに考えておりまして、国の指針の中でも合意形成を図る際には、小地域の合意を積み上げて、それを積み上げて全市の一つの計画にすべきじゃないかということを国の方でも申し上げて、報告書の中でもありますので、そういう考え方は全く否定するものでもございませんし、そういう手法を使いながら作業をしていこうというふうに思っております。ただし、従来鎌倉市独自の健康福祉プランについて、今回国の示された地域福祉計画の指針の内容と照合したところ、基本理念等については、基本的には全く同じような考え方を既に先行してプランの中に持っておりますので、足りないところはそれを地域ごとに合意形成を図る作業をしていないというところがありますので、これらについては十分時間をかけて今のプランの見直しをそういう手法でやっていきたいというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　他の都市よりも先行しているということで、地域の意見を入れていくということで伺いましたけれども、実際、タウンミーティングを開催するということを伺っておりまして、予算が10万円ということで、各地域で５回行うというふうに聞いておりますが、その辺のタウンミーティングの地域福祉計画づくりに向けての手法の具体についてお話しいただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　多くの住民の方あるいは関係団体の方が参画しやすいような手法をとりたいと思っておりますが、あくまでも議員御指摘のように住民が主体になって計画に参画するという意味では、行政主導の懇談会を幾ら開いても、私はむしろ地域の住民の方が主体になって懇談会を開催するという意識に目覚めていかない限り、地域福祉というのは醸成されないというふうに考えておりますので、出向いていくということについては、積極的に対応していきたいと思っておりますので、今回のきっかけは行政の方でまずいたします。今後は、これを契機にして住民の方が主体になった小地域の懇談会あるいは団体別の懇談会、これについては積極的に対応して、協力しながら対応し、私どもはむしろ主催するというよりも、団体なり住民の方たちが主催して、私どもがお手伝いするという手法をとっていきたいというふうに考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　ただいま市民主体でやっていくということで、少し安心はしましたけれども、地域福祉計画は計画策定に参加した市民が計画の推進、進捗管理にも責任を持つのは本来当たり前なのですが、現実にはだれか知らない委員によっていつの間にかつくられた計画というような、また生活圏としては広過ぎる鎌倉市全体の計画になってしまい、多くの市民の思い入れが何にも入らないという、責任も感じないというようなものになってしまうという懸念もございます。だからこそ、部長がおっしゃったように、多くの市民が自分のテーマとして計画策定に参加することが重要で、参加しやすい地域や単位で自由につくってもらったらいいのではないかと思います。例えば、町内会や商店街、市民活動団体が地域で集まってつくるというのもおもしろいかもしれません。そうやってさまざまな市民が勝手につくった計画を最終的には市が行政区ごとではなく、一つにまとめるというわけですけれども、こういう形で計画に生かされましたということで策定した団体に報告を返していかなくてはいけないと思います。今からきちんとした、自分たちがつくったものは、計画は市の行政計画の中に位置づけられるんだということをきちんと市民に約束して、地域福祉計画づくりへの参加を広く市民に呼びかけていくべきだと考えます。
　また、先ほど出前講座ということございましたけれども、情報面でのバックアップが必要だと思います。そこのところが市民参画を進める上で肝心だと思いますので、ぜひ行政主導に陥らないように住民参加を促していく努力をしていただきたいと思います。
　この項の地域福祉計画の最後に、市長にお伺いいたします。市民の多くは、市役所や特定の地域の代表にすべてお任せというやり方になれてしまっておりますから、ここで市民の意識を変えてもらわなくてはいけないということで、市民の意識改革を目指していることがこの計画の画期的なところだと思います。措置の福祉の時代が終わり、選択の福祉のあり方を次世代に向けて確かなものにしていかなければならないと思います。いずれ必要なときに豊かな福祉サービスを手に入れるためには、市民みずからが今社会のため、福祉のために何ができるのか考える、そうした時代になっています。高齢者福祉を見ても、介護保険の市の行う公的福祉は最低限の基本的な生活を支えるのがせいぜいで、その人がその人らしく暮らし続けるということになったら、さらに多様な福祉サービスが必要となります。障害者福祉についても、考え方が大きく転換し、方向としては施設から地域へと変わっていって、障害児や障害者に対しての地域住民と理解と協力がこれまで以上に求められております。
　さらに、子育てにおいては少子社会だからこそ、子育て中の親を支援しながら地域の大人がともに子供を育てていこうという気概を持って、子供たちとの触れ合う機会をふやす仕組みや場づくりなど、やはり多様な子育て支援のサービスが考えられます。そうしたさまざまな立場での福祉のあり方をさまざまな角度から考え、市民みずから計画していくことが未踏の超高齢社会を迎えるに当たって、いかに大切なことであるかということを市長は認識しておられるでしょうか。予算配分がわずかに10万円と、小さな事業のようですが、私ども構想を実行すれば、実は壮大な事業ともなり得ます。事業の性質上、経費はかけなくても、職員のやる気があれば鎌倉ならではと言えるような計画づくりができると思います。それには、やはり市長にリーダーシップを発揮していただかなくてはなりません。
　最後に、市長の地域福祉計画への取り組み姿勢をお聞きして、私の福祉に関する質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。

○石渡徳一　市長　　御指摘の福祉施策の推進に当たりましては、三輪議員に言われるまさに超少子高齢社会に向けまして、だれもが住みなれた地域や家庭で安心して暮らしていける環境づくりに努めてまいりました。また、今後さらに求められてくる地域福祉の推進はともに生き、支え合う社会づくりをどのように具体化していくかが課題であるというふうに認識をいたしております。そのためには、福祉の分野だけでなく、総合的なまちづくりの視点からの取り組みも必要であるというふうに考えておりますし、子供から高齢者、障害をお持ちの市民の皆さんが地域において生き生きと生活できるよう、行政も一緒になって取り組んでまいりたいと考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　続きまして、３番目の学校・保育園等における化学物質対策について引き続き質問させていただきます。
　私たちの周りには化学物質があふれております。蚊取りマットから部屋の芳香剤、抗菌グッズなどと、除菌や清潔をうたい文句に次々と商品が開発されております。一つ一つの化学物質は微量でも、蓄積されて環境や健康に大きな影響が出ております。近年アトピー性皮膚炎や花粉症、ぜんそくなどの免疫疾患とともに、環境ホルモンと呼ばれる68種類の有害化学物質によるホルモン系の異常が話題になりました。そして、自律神経系に作用して、頭痛や呼吸困難、めまい、不眠などの症状の出るのが化学物質過敏症です。最近、シックハウスということで注目されてき始めました。症状が重くなると、何にでも反応が出てしまったり、うつ状態になったりと、通常の生活が不可能になってしまう厄介な病気ですが、まだ世界的にこの病気の定義がないところから、医者でさえ気のせいとか、わがままとか、精神病とかの判断をしてしまっているのが現状と聞きます。患者は、適切な情報が得られないだけではなく、周囲の、親でさえはっきり病気と断定されないことがほとんどですので、親の理解も得られないケースがあると専門医が報告しております。ただ、化学物質への反応は個人差が大きく、化学物質に対する高感受性の人も、そうでない人もおります。敏感な人を化学物質過敏症者と専門家は言いますが、子供は大人と比べ、環境汚染の影響を受けやすいので、子供は皆高感受性であります。特に２歳までは脳幹門が形成されていないので、脳の構造異常、または行動異常などの原因となる可能性が高いと言われます。そこで、子供に焦点を合わせた基準づくりの見直しが必要であり、欧米では大人の基準の10分の１にしています。私たちは、200以上もある化学物質に囲まれて暮らしているので、微量でもその化学物質が蓄積され、複合的に作用して、ある日コップの水があふれるように、突然発症いたします。つまり、化学物質にごく微量でも反応する一部の過敏な子供だけがかかる特別な、特殊な病気ではなくて、すべての人々にとって、特に化学物質の影響を受けやすい子供にとって非常に大きな問題です。言いかえれば、環境汚染を敏感にキャッチする体の子供が警鐘を鳴らしているとして、便利で快適な化学物質が充満している現代の生活を見直していかなければいけない時期に来ていると思います。
　そこで、子供の施設の現場で、この高感受性の子供たちが生活する場として、家庭のほかには学校や子どもの家、子ども会館、また保育園や子育てセンターがございますが、こういった現場で、この病気についてどの程度の知識を持っていらっしゃるのかお伺いいたします。

○松本巖　教育総務部長　　御指摘の部分でございますけれども、最近、新聞等におきましても、このことが注目されてきているということは認識しておりまして、その中でも全国的に化学物質過敏症等のアレルギー症状を訴える人が近年増加の傾向にあるということは認識をしているところでございます。ただいまお話のとおり、必ずしもその原因と、その因果関係において明確な定義がされ尽くしていないというようなこともその報道に接した記憶がございます。厚生労働省において、その辺の精査と基準づくりが進んでいるというようなことも聞いたことがございます。
　いずれにしましても、こういう分野の保健と衛生に直接かかわることでございますので、国、県から等の情報等につきましては、直ちに学校現場に伝え、適切な対応ができるように心がけているところでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　家庭には抗菌グッズや、強力な除菌や防虫効果をうたい文句にする商品があふれて、不必要に化学物質をまき散らす物質で汚染されている状態です。複合汚染はその子の許容量を超えたときに変調を来しますので、化学物質過敏症もポピュラーな病気にいつなるかわかりません。今学校現場でも必要な情報を直ちに伝えるようにするというお言葉をいただきましたが、家庭と同様に、子供たちが多くの時間を過ごす施設では極力化学物質を少なくする努力が必要と思われます。そういったことを現場にいる教職員が理解することがまず大切だと思います。まだ、化学物質過敏症という病気が知られてない状態ではありますが、教職員の啓発について、また教職員みずからが児童のことを把握するために勉強会を行うなど、そういった動きは考えられますでしょうか。

○松本巖　教育総務部長　　御指摘の化学物質過敏症に限定してのことではございませんで、当然そういうことも含む、いわゆる児童・生徒の保健、健康、安全等、全般について言えることでございますけれども、そういった一定の、そういう分野での情報を得た場合には、先ほど申し上げましたとおり、速やかに学校長に伝え、情報提供を行っているところでございます。そして、こういう分野の学校の独自の取り組み、自主的な取り組みにつきましては、いわゆる養護教諭が中心となりまして、教職員に対して情報の提供並びにその意識の啓発ということを取り組んでいるところでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　子供の施設の現場で、今の時点でこの化学物質に過敏な子供というのを把握していらっしゃるのか、お聞かせください。

○松本巖　教育総務部長　　児童・生徒の健康状況につきましては、学校保健調査票によりまして、保護者と学校との間で情報交換を行いながら、双方が認識をするということを行ってきているところでございます。この調査票は既に持っておられる既往症の部分、アレルギーの有無、現在の健康状態等、当該児童・生徒の状況について毎年度初めに保護者に記入をお願いしているものでして、個人情報の内容は含まれておりますけれども、その後の健康診断ですとか、あるいは学校での急病になられた場合、あるいはけがをされた場合、そういった突発的な事態に的確に対応するための基礎資料として活用しているわけでございます。その他、修学旅行ですとか、キャンプ等での郊外活動を行う際にも、事前に旅行先の状況に応じた対応について個々の確認を行っております。いわば学校と保護者との情報交換の手段として、この学校保健調査票というものを使ってるわけです。で、この調査票から見る限りにおきましては、本市では化学物質過敏症に該当する児童・生徒の実例というものは確認をされておりません。

○６番（三輪裕美子議員）　　学校では化学物質過敏症を、今のところ把握していないということでしたが、保育園についてはどうでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保育所の入所児童には何らかのアレルギー体質を有しているお子さんはいらっしゃいますけれども、入所児童が化学物質過敏症の診断を受けたとか、あるいは保護者からそのような申し出があったという事例はございません。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、鎌倉では、鎌倉市が把握している限りでは、化学物質過敏症の児童はいらっしゃらないということですが、平成13年１月29日付の文部科学省の室内空気中化学物質の室内濃度指針値及び総揮発性有機化合物の室内濃度暫定目標値等についてという文書の中でも、微量な濃度の化学物質に反応する過敏な児童・生徒についての配慮が指摘されております。こういった過敏な児童への配慮は病気の発症予防という観点からも、全児童への配慮につながると思います。学校の場から化学物質を極力排除するべきと考えますが、不必要に化学物質が使用されていないのか、その辺精査しているでしょうか。学校におけるシックハウスを初めとして、化学物質対策の配慮について、全児童・生徒に対してどのように考えているのか伺います。

○松本巖　教育総務部長　　学校におきまして、児童・生徒の健康に影響すると考えられます化学物質としましては、校舎の建築材料、塗装、校内で使用する各種薬剤、特定の機材等が発生源になり得るというふうに考えられております。校舎等の新築・改築の実施に当たりましては、人体に害のない、より安全性の高い製品を使用するよう設計者や施工業者に指定をしております。校内で使用する薬剤等につきましても、購入の際は影響度の低い、より安全な製品を選定するよう配慮しているところでございます。先ほども申し上げましたが、学校全体の環境衛生につきましては、養護教諭を中心とした取り組み、さらには薬剤師による環境衛生検査を年２回行いまして、常に衛生的な環境で児童・生徒が学校生活が送れるように努めているところでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　ただいま新築や改築の際の建材について配慮しているということですし、また、薬剤についても安全性の高いものを選んでいるというお答えでしたが、ことし２月の学校環境衛生の基準の一部改正で、新築・改築時の測定や定期的な測定などで、従来何も基準がなかったことに比べて一歩前進いたしました。また、さきの国会での建築基準法の改正により、シックハウス対策のための法律が初めて成立しました。しかし、基準を守っているから問題ないということで、過敏な児童の訴えに鈍感であっては困ると思います。さきに申し上げましたように、子供は大人と比べて化学物質に対する反応性が高い、大人の10倍と考えられていますが、そういうことを忘れてはいけません。すべての児童・生徒が化学物質の危険にさらされていると言っても過言ではないと思いますので、さらなる発症予防策を考えていただきたいと思います。
　そこで、実際学校で安全なものを使っている努力がなされているかということで、各学校でのワックスがけについての実態をお聞かせいただきたいと思います。

○松本巖　教育総務部長　　各学校のワックスがけの状況でございますけれども、それぞれの学校で実情に応じて行っているところでございます。概要を申し上げますと、おおむね年に一、二回、教室及び廊下等につきましては教師、学校技能員、時には生徒も手伝って行っているところでございます。
　体育館につきましては、３年に１回、業者が行っております。使用ワックスは教育委員会が成分表を取り寄せるなどして、一括購入をしているところでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　今回、各学校の実態を調べていただきましたが、教育委員会として、特に基準があるということはなく、各学校に任せているということですが、各学校の実態、本当にさまざまでありました。床の材質もフローリングばかりでなく、Ｐタイルがあったり、リノリュームがあったりで、ワックスがけが果たして必要なのかというように私ども考えます。廊下は、ワックスがけをしてない学校が小学校で４校、中学校で２校あり、３年に１回という学校も１校ございました。すべての学校に行って確かめたわけではございませんが、第二中では、図書室以外はワックスがけをしていないということだったので、見学に行ってまいりました。木の廊下はとてもきれいに水ぶきされていて、滑らず、異様なてかりもなく、床の状態は良好でした。児童と生徒がぞうきんがけを週に何回か掃除のときにするということで、清潔感はもとより、教育的効果も大きいんじゃないかというふうに感じました。少なくとも、６年前から塗っていないという、そのときいらした教諭のお話ですが、特に床がささくれてけがするというような支障はないというお話でした。千差万別な学校のワックスがけの実態に驚いたわけですけれども、他市の動向についてはいかがなものか、お伺いいたします。

○松本巖　教育総務部長　　近隣市、すべて聞いたわけではございませんけれども、藤沢、茅ヶ崎等、聞いた、把握した範囲におきましては、いずれもワックスがけは行っているというふうに聞いております。

○６番（三輪裕美子議員）　　近隣市ということで、平塚までは行かれなかったのかなと思いますが、平塚の小学校の一部が過敏症児童対策としてワックスがけを中止しているというふうに聞いております。また、二宮ではみつろうワックスという、とても安全性の高いワックスに使用を切りかえた小学校もあるというふうに聞いております。薬剤についての安全性については、この後で触れたいと思いますが、ほかの施設の現状として、子どもの家、子ども会館の状況についてもちょっとお知らせください。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　子どもの家、子ども会館でのワックスがけの状況について御答弁させていただきます。子ども会館、子どもの家のワックスがけにつきましては、施設の利用が下足での利用でありますので、また乳幼児の利用もありますので、安全面、衛生面を考慮いたしまして、従前から水ぶき、いわゆるぞうきんがけで対応しております。今後も、安全性確保とともに、施設の環境衛生の向上に努めてまいりたいと考えております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、子どもの家、子ども会館は、安全性と衛生面の立場からワックスがけをしていないというお答えを聞いて、非常に安心いたしました。ワックスを塗りやすくするためには、トルエンとか、キシレンが使われておりまして、この物質は揮発して室内空気を汚染いたします。特に、部屋の中でも床からの空気を吸入するのは53％と高く、解毒機構を通らずに肺から血液中に入ってしまいますので、背の低い低学年の児童が一番影響を受けることになります。先ほど、他市の動向を私が調べたところで、二宮ではみつろうワックスというものを使っている学校が、少し金額は張りますが、そういった状況もありますので、より安全性を考えて、子ども会館、子どもの家のような対応にできないかと思いますが、教育委員会としてワックスがけは必要と思っているのか、今学校に任せているということで、教育委員会としての見解を伺いたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　ワックスがけにつきましては、教育施設の良好な維持・管理を行う上で、年一、二回程度でございますけれども、実施することが必要と考えております。しかし、今後も実施に当たりましては、人体に害のない製品の情報収集に努めるとともに、より安全性の高い製品の使用を心がけることによりまして、児童・生徒、教職員の健康にも十分に留意してまいりたいと思います。その上で、より適正な施設の維持・管理に努めていきたいと考えております。以上でございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、良好な施設のためには必要であるということですが、不必要な化学物質を学校からなくしていく方向で私ども廃止ということもできるのではないかなと考えます。これについては、化学物質過敏症についてのさらなる情報収集をしていただきまして、もう一度御検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、保育園や子育て支援センターのワックスがけの実態についてお伺いいたします。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　公立、私立含めまして、保育園のワックスがけの実態でございますけれども、ワックスがけを行ってない保育園が私立２園ございます。それ以外は何らかの形でワックスがけを行っております。また、子育て支援センターにつきましては、開設時に１回だけ行っております。以上でございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　乳幼児が１日の大半を過ごす保育園で、ワックスがけを行っていないところがわずか２園しかないということに非常に驚いております。先ほどの、私立保育園の２園がワックスがけをしていないという理由は把握していらっしゃいましたら、教えていただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　把握しておりません。

○６番（三輪裕美子議員）　　把握してらっしゃらないということで、費用の面でやっていらっしゃらないのか、それとも化学物質の過敏症の可能性のある方がいらっしゃるのか、それとも予防策として、そういうことに関心のある保育園なのかということ、ちょっとわかりませんが、以前無認可のピヨピヨ保育園がプレハブを建てて移転したときに、シックハウス対策ということで、大丈夫な建材を使っているというふうに説明を受けました。これはシックハウス症候群といった特定の子供対策ではなくて、不必要な化学物質全般をなくしていこうというような方向で考えていらっしゃるというふうに私はとらえますが、そのあたりいかがお考えでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　前回の一般質問で、仮設の施設でございますけれども、シックハウス対策としてそういう対応を既にしているという事例をお答えをさせていただきました。いずれにしましても、ワックスがけあるいは先ほどの化学物質の対策につきましても、御指摘のように乳幼児はさらに大人よりも以上の安全対策というのは重要だというふうに認識をしておりますので、この問題につきましては、公立、私立含めまして、早急にどう対応すべきかということを検討してまいりたいというふうに思っております。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、早急に検討していただくということで、ぜひ今発症している子供対策じゃなくて、敏感な子供への予防策として、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、保育園のゴキブリ駆除について、またその安全性についてお聞きしたいんですが、鎌倉市の保育園における駆除について以前お聞きしたことがありますが、公立保育園では全園で年２回、ダイアジノンとフェノトリンを害虫防除の目的で調理室を含む全室で噴霧しているというふうに伺いました。しかし、調理室は衛生管理上実施の義務があると思いますが、その他の保育室やホールなどにこのゴキブリ駆除をしなくてはいけないのかという、なぜしているのか、その辺がわからないんですけれども、大変ダイアジノンとフェノトリンも農薬の一種で、安全性には課題が残っているものでございますので、その辺どういうふうに考えていらっしゃるのかお聞きします。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　害虫防除の目的からゴキブリ駆除を全園、全室で行っておりますけれども、なぜ全室で行う必要があるかということでございますが、密閉している密室でない限り、ゴキブリがどこからはい出してくるかという話ございますので、そういう観点から私どもは厨房以外の他の施設についても実施をしておるところでございます。なお、実施に当たりましては、机を移動するなり、あるいはおもちゃや、児童が触れるものにはビニール等をやって、直接薬剤がかからないような配慮をしながら実施をしておるところでございます。

○６番（三輪裕美子議員）　　ほかの学校や子供の施設についての実態を調べていましたら、噴霧するような形で行っているのは保育園だけだったこともありまして、幾ら後でふき取ったといいましても、その物質は残っておりまして、子供は保育園の場合は床をなめてしまったり、実際、はいはいをしたりして、直接皮膚から残留の薬剤を吸収してしまうという、非常に危険なものだと思います。子供がこの保育室やホールなどにも、床に布団を敷いて眠るという保育園では、部屋の中で立って過ごす場合と比べて化学物質を４倍も吸収してしまうそうです。毎日お昼寝をして、化学物質を吸っていると、もうゼロ歳から吸っていると、蓄積されていって、過敏症を発症する率を非常に上げてしまうことになります。ぜひ、一番化学物質に弱い乳幼児のいる施設では、この危険な化学物質の排除を検討していただきたいと思います。化学物質で汚染されるという危険と、それから手間もコストもかかるゴキブリ駆除は私どもは中止するようにと考えておりますが、いかがお考えでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　先ほど御答弁の中で、厨房以外の全室というふうに申し上げましたけれども、保育所につきましては、給食室と保育室に限ってということで実施をしております。御指摘のように、実際に歩行できない乳児については、床に直接横たわることが多いこと、あるいは指しゃぶり等から体内に取り込む可能性は否定できません。そういう意味では、現在は駆除実施後はふき取りをわざわざ全職員でやっておるということがございます。調理室につきましては、衛生管理上義務づけられておりますので、その部分は今後もこのとおり実施をしていきたいと思っておりますが、それ以外の保育室等につきましては、御指摘のような問題点等は大変重要な、大きい問題だというふうに認識を新たにいたしましたので、今後、調理室以外の保育室等の駆除については見直しを検討してまいります。

○６番（三輪裕美子議員）　　今、保育室等の見直しを検討するという、大変前向きな答弁をいただきましたので、ぜひ実施していただきたいと思います。公立学校でも、煙が発生するような駆除を行っているところが２校ございましたので、噴霧式と比べてそれほど危険性は少ないかもしれませんが、子ども会館や子どもの家も使用していない、このゴキブリ駆除の薬剤について、公立学校２校もより安全性の高い硼酸だんごとか、粘着テープ式の駆除に変えていくように検討していっていただきたいと思います。
　以上、化学物質対策について言及いたしましたが、化学物質が環境や健康に大変影響が大きいことを常に頭に置いて、施設での薬剤使用について、これからも子供たちに安全な環境を残すことという視点で見直しをしていくのが私たち大人の努めと考えております。
　以上をもって私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時54分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時30分　　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員。

○８番（吉岡和江議員）　　通告に従いまして質問をさせていただきます。日本共産党鎌倉市議会議員団を代表して質問いたします。
　通告に従いまして、まず第１点として、子育て支援について質問させていただきたいと思います。子育ての問題について、今いろいろなところで子育て、子供をめぐる状況、何か子供がおかしいということはいろんなところで言われてきているのではないでしょうか。私どもは、児童福祉審議会の答申が８月に行われるということもありますし、保育園の問題などもございまして、議員団として、この夏、公立保育園全園と、それから認可保育所、まだ全部は行けておりませんけれども、６カ所のうち５カ所、子育て支援センターや、それからファミリーサポートセンター、また幼稚園、それから療育の方、それから児童相談センターっていうんですか、教育の相談の方、そういう方たちのところに伺いまして、直接お話を伺ってまいりました。また、保育所の現場でもどういう保育がされているのか、その辺も見てきたところでございます。だれでも子供が健やかに育ってほしい、そして生まれてきた子供がかわいくないという親はほんといないんじゃないかと私は思いますけれども、そういう中で、今子供が、またその親が、いろいろな問題を抱えているということに、そういう点では改めてびっくりしたところでございます。
　今回質問するに当たりまして、やはり今置かれている子供の現状や親の現状、また社会の現状、私たち大人として、特に市として何をしなければいけないのか、子供についてのやっぱり共通認識をしっかりとって、その上で、確かに今財政状況厳しい中ですけれども、必要なところには必要な施策を行う、やはり市民の福祉、暮らし、そこを守っていくというのが市の最大の仕事ではないかと私は思っております。その立場で質問させていただきたいと思います。一様にいろんな関係者の方がおっしゃるのは、やはり今まで私どもが思っていた子供の生育にとって大切だと思っている、寝ることとか、食べることとか、大人との信頼関係とか、いろいろな食事の件とか、当たり前だと思っていることを当たり前と思ってない親御さんがやっぱりふえていると。そういう中で、子供が情緒不安定な子がいたり、それから子供同士うまくつき合えない。それから、安定感がない。それから、食事も食べられない。例えば、野菜を食べないという話は前から聞いてるんですけど、果物さえ食べられないという、ちょっとびっくりするような話や、それからかむ力が弱くなっていて、ですから、そしゃく力がないもんですから、前から言われておりますけど、あごが今発達してない、それから夜型になって、朝御飯もろくに食べてこないので、午前中ぼうっとしていると。だから、保育園では、午睡っていうんですか、少し寝かせてあげないと活動ができない子とか、それから、それはちょっとびっくりしたんですけれども、５歳児で無言電話をかけると。びっくりしたんですけれども、何で無言電話がかかってくるのかと思って調べたら、園の子供だったということだったり、普通じゃちょっと考えられないようなことが起こってるなというふうに思います。それで、市長としても子育て、４人でいらっしゃいますか、されてきたこともございますし、それから今の市長が子育て問題について何とか、やっぱり関心を持っていらっしゃるということでは、皆さん期待されていらっしゃいます。そういう点で、今の子供のこういういろいろな問題、子供の現状について市長としての認識、ちょっと伺わせていただきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　子供をめぐる現状の認識でございますけれども、昨今、個人の生き方の多様化に伴いまして、家族や家庭に対する考え方は大きく変化しているというふうに思ってます。まさに、少子化と言いましょうか、少子、そして核家族化が進行しております。家庭や地域の子育て機能の変化に加えまして、親自身の子育てする力も低下しておりますし、また不安や孤立感あるいは閉塞感、負担感を増して、育児に自信を持てない状況あるいは悩みを相談する相手がいない状況が生まれているというふうに思っております。このような現状の中で、子育てを社会全体の認識ととらえまして、これまでは家庭で担ってきた子育てを地域あるいは社会で支援していくことが求められているというふうに思っております。20年先あるいは30年、もっと先の未来の鎌倉を担う人材を育てるために、子供の生きる力を育てるとともに、子供を育てている親への支援を進めていかなければいけないという認識でおります。

○８番（吉岡和江議員）　　親を育てていかなければいけない現状とか、社会の問題とかが語られたわけですけれども、やはりこの社会的な現状と、よく母性の話がされますよね、お母さんがお母さんらしくないというのはちょっとおかしいんじゃないかと。母親のせいじゃないかみたいな話がよくあるわけですけれども、これは母性とか、父性とか、そういうものっていうのは、何なのかという点では、よくやっぱりそれもちゃんと知っておかなきゃいけないのかなって私思うんですね。これは私どもが婦人団体のところでいろいろ調査したことで伺いますと、待ち望んでいた子供を母親として授かってね、本当は喜びを楽しむ、本当はそうしたいと思っていたのに、何か毎日が満たされないと。我が子はかわいいんだけれども、かわいく思えない日々があると。気がついたら、我が子にひどいこと言ったり、またひどい行為で我が子を責めたりしている。その自分に対してまた悩んでいるお母さん。そういう点では、何か子供がかわいくないんではないんだけれども、どうやって子育てしていいかわからないというところが問題ではないかと思うんです。持って生まれた母性というのは何かという点では、持って生まれた素因というんですか、母親としての生を授かるそういうものっていうのはあると思うんですが、それはもう数千年間にわたっての遺伝子というのは、それほど今変わってるとか何かあるというんではないと思うんですね。何が今変わってきてしまったのかという点では、母性が、母親が育った環境の変化、それから今現在置かれている環境、その辺の要因がやっぱりあるんではないかと。これ専門家の方に伺うと、母性とか、子供がかわいいとか思うというのは、別に子供を産んだ方でなくたって、みんなそういうふうに思う方だと思うんですが、それは、私たちある程度成熟した人間が幼い者を慈しむというんですか、その優しさであり、幼い者を滋養したり慈しむその感情、それを喜びと感じる人格、それが母性ではないかと、母性とか父性とか、そういうものにつながるんではないかと私は思ってるんです。それが強かったり、弱かったり、いろいろあるんですけれども、そういうものを今育てていくことが必要かなと。じゃあ、なぜそれが大切なのかということなんですが、先ほど親の問題ということ、子供がいろいろ変化しているというところには、子供は親を選べない、どこに生まれてくるのかは子供の責任ではありません。ですから、その親御さんが今どんな現状に置かれてるのかという点で、ここ数年間、特に今顕著になってきているという点で、何がやっぱり問題なのかというところなんですが、それは一つは、昔は日本の子育ての中ではね、いろんな多くの人の手や目や、そういうものがあった中で若い未熟な母親が育ってきた、母親らしくなってきたんだと思うんです。よく、もらい乳だとか、それから名づけ親だとか、それからまあ育ての親とか、近所には、ちょっと言葉はあれですが、おせっかいなおばさんや、世話好きのおばさんがいてね、それから近所に商店があって、そういうところから声をかけられたり、そういう親は地域にいて、その地域の方に見守られながら、いろんな手や、それからいろんな目を、結局優しく見守られながら育ててきたというのが若い母親が母親になってきたと、それともう一つは、やっぱり少子化の影響があるんではないかと思うんです。結局、その少子化の中で、子育てが、子供が小さい、今のお母さんたちやお父さんたちが小さい子供と一緒に遊んだり、そういう経験がないという、そういうものがやっぱり大きな影響を及ぼしてるんではないかと。それと、育ってきた環境の中で、ちょうど物がない時代から、豊かな時代になって、まあ何というんですか、それでしかも受験、おけいこごとや何かに追われて、そういう中で余りいろんな同世代と遊ぶ機会がないまま来てしまったというのが今の時代の背景の中にあるんではないかというふうに思うんです。それで、やっぱり親育てが私は非常に大事ではないかということを改めて感じました。保育園の先生やいろんな方に伺ったら、保育園に入ってきたときには、例えば子供にどうやって働きかけていいかわからないとか、例えば離乳食とか、食事の中身、成長に合った働きかけがわからなかったお母さんたち、例えば離乳食も、離乳食缶詰しか与えなくてね、手づくりを食べさせてなかったというような方もいるっていうんですよ。だけれども、そういう中で、子供同士、集団の中で育つ中で子供が変化していくと、食べられなかったものも食べられるようになったり、子供同士の中で遊べるようになったり、そういうふうにだんだん変化していく中で、お母さんが、あっ、こういうふうにすれば子供が育っていくんだということがわかっていくと。やっぱりそういうことが今大切だなというふうに思います。今、子育て、親育ての支援の体制づくりが非常に大切になってるんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺また、ちょっとダブるかもしれませんけれども、市長としてね、具体的にどういう認識になっていらっしゃるか、もう一度伺います。

○石渡徳一　市長　　ただいまの親育ての支援の体制づくりという認識でございますけれども、親自身の子育ての力を補い、また子育て中の親の不安や、あるいは孤立感、閉塞感、負担感を解消する上で、地域が担う役割は大変に大きいものだというふうに思ってます。また、子育て家庭を支援するさまざまな市民活動も展開をされておるのが現状だというふうに思います。これまでの既存の行政サービスとつながりが薄かった家庭で子育てをしておられる親子を支援するための子育て支援センターを、また地域での市民同士の助け合いを支援するためにファミリーサポートセンターを開設をいたしておるところでございます。今後、さらに見方を変えまして、保育所が地域の子育ての中核としてさまざまな子育てや家庭のニーズに対応できるように整備をしていくとともに、子育て支援センターや、またファミリーサポートセンターなどの子育て支援サービスの活用に向けた情報提供を進めたいというふうに考えてます。
　また、現在地域で進められておりますボランティアあるいはＮＰＯによります子育て支援活動を初め、親たちの自主的グループ活動など、子育て、親育ての支援を支えるための取り組みも進めてまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　親育てが必要だという点では認識一致しているんではないかと思うんですね。児童福祉審議会の中でも論議がされた中で、やはり特に３歳未満児の子育てが大変孤独だと、それで何ていうんですか、今のこの時代ですから、やはりまだまだお母さんたちが育てているわけですけれども、特にゼロ歳児、１歳児ぐらいのときっていうのは、もうひたすら夫の帰りを待ってると、もう家で大体閉じこもって子育てになってしまうケースがやっぱり非常に多いと。夫に何しろいろんなお話をしてみたいと、子育てのことや悩みや、いろんなこと言ってみたい、ただ聞いてもらって、それで少しほっとする面もあるし、やはり妻の家事や育児の問題について、やっぱりいらいらしないで子育てできるという点では、そういうものが大切だと思うんですけれども、それを具体的に地域の中でどうそれを手助けしていくか、特にいろいろな方に伺うと、やっぱり特に３歳未満児、ゼロ歳児、ゼロ歳児の２番目が生まれて、上の子が１歳児とか、２歳児を抱えてるっていうところは、本当に両方の要求をかなえてあげなきゃいけないということで、具体的にやっぱり手助けが本当に必要だなというふうに思うんです。保育園の方に伺いましたら、最近やはり、何ていうんですか、心を病んでるお母さんたちが非常に前に比べたらふえてると。ある保育園では、心を病んでるという点ではいろんな事情はあるんですけれども、その方は非常にキャリアでね、ばりばり仕事をなさってた方らしいんですけれども、やっぱり急に、本当はかわいいんだけれども、自宅でね、閉じこもりっきりになって、そして一生懸命子供にミルクを飲ませたりしてるんだけれども、ミルク飲んでくれないとかね、それからなかなか自分の思いどおりになってくれないということで本当にいらいらしてしまって、いわゆる精神的にかなり落ち込んでると。その方がやっぱり保育園に来て、お母さんも救われて、それが早い時期であればあるほど、子供もお母さんも救われると、そういう点では、保育所の役割本当に大きいなというふうに思いました。
　それで、今いろいろな子育てのネットワークをどうつくっていくのか、赤ちゃんや、それからお母さんたちのそういう孤独な子育てをどう解消していくのかという点で、やはり市長がおっしゃってる市としての、いろいろな今まで、例えば療育だとか、それから市民健康課とか、いろんなセクションがございますけれども、やっぱりそういう中で、そういう問題点を把握して、市の中できちっと対応する機能の強化っていうのが必要ではないかと思うんです。前に、こども局のことを市長はおっしゃってますけれども、そういう点で、こども局推進担当が今の段階では子育て支援センター、それからファミリーサポートセンターですか、そこ実際には受け持ってやってるという、ちょっと私見えるんですけれども、もう少しその辺での強化が必要ではないかと思うんですが、その辺ではいかがでしょうか。

○石渡徳一　市長　　まさに、今御指摘の子育てに関するいろいろな問題を新たに掘り出し、また認識を新たにするという意味でこども局推進担当をつくったわけでございますけれども、現在さまざまな子育て支援策は保健福祉部あるいは教育総務部、生涯学習部など、縦割り組織の中で個別に実施をされております。私は、子育ての視点で組織を見直しまして、子供と子育て支援を進める担当課をまとめてこども局を設置をいたしたわけでございます。各担当課の横の連携をさらに強めるとともに、子供の成長を一貫した流れの中でとらえまして、市民の立場からわかりやすい、利用しやすい子育て支援サービスの提供に努め、明るい元気な子供たちを育てていきたいというように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　そのお話は何回か伺ってるわけですけれども、じゃあ具体的に今鎌倉には子供のかかわりの中ではいろんな部署がありますね、今度の児童福祉審議会の答申の中でも、やはりこれだけいろんな子供の今実情、それを行うためにはこども局の考え方は非常にいいんだけれども、具体的にどうするのかっていうところでは、まだちょっと見えないですね。で、今例えば市民健康課だったら、子供の発達のゆがみとか、それからお母さんと子供との関係とか、そういうのを発見するまず一つとしては、子育ての健診ですね、いろんな健診の機会があろうかと思うんです。そういう健診の機会にやはり発見して、それを今度もしかしたら保育所につなげていったらいいのか、どういうふうにしていったらいいのかという、そういう横の連携とかね、そういうことや、それからあと虐待についても、どういうふうに例えば発見していくのか、私やっぱり一番思ったのは、虐待があった場合にでも、児童相談所につなげればいいっていう問題じゃないんですね。もちろん、保護しなきゃいけないとかっていうのはありますけれども、やはりその虐待をしているお母さん、それから虐待をされている子供、その虐待をしているお母さんとか、お父さんが育ってきたときに、やはり愛情を、きちっとした、やっぱり自分も虐待を受けてたとかっていう、やっぱりそういうものを持っていて、そのまた虐待を受けた子が、今度大きくなったときにそういう傾向になるというのが、これは児童相談所の方とかね、それから保健所の方のお話ですと、世代をつなげていっちゃうというところにね、非常に大きな問題があると。そこを断ち切っていかなきゃいけないということをおっしゃってました。そういう点では、早期にそういうことを発見して、適切な親の指導としていくということが今求められていると思うんです。そういう横の連携のために、例えば今、具体的には、保健福祉部ですよね、こども局は。保健福祉部の中での対応ですけれども、やはりこれは子育ての問題というのは保健福祉部だけではなく、教育委員会から、それからなかなか自立できない、そういう子育てから、子供が大人になりきれないという問題からずっとつながっていく問題なんですけれども、そういう点では、どのように具体的に組織を強化していこうとしているのか、もう当選されてから１年近くたちますので、やはり具体的に、組織的なものをどうつなげていくのか、何がやっぱり必要だと思っているのか、その辺ちょっと具体的にお願いしたいと思います。

○石渡徳一　市長　　先日の審議会の答申の中でも、私が予想していた以上にこども局に対する期待の大きさというのも私も感じております。来年の４月の機構改革に予定しておりますので、それに伴いまして、こども局のあり方を今検討いたしているところでございます。いずれにいたしましても、いろいろな問題、大きな問題を抱えているというふうに思ってますので、そういうことも踏まえまして、機構に反映させていきたいというふうに考えています。いずれにいたしましても、市民の方にわかりやすい、そして市民の方にとって行政サービスができやすい機構にしたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　いろんな関係者の方から伺うんですけれども、例えば、この児童福祉審議会というのは小さいお子さんから、せいぜい学童のお子さんまでですよね。その辺のいろんな連携というんですか、例えば今度教育プランの策定の委員会が今行われて、第１回目がこの間行われたようです。いろいろなそういう検討するっていう場合にね、具体的にどういう検討が今されてきているのか。例えば、療育の関係でいけば、例えば市民健康課との関係でも、随分いろいろやってますよね。母子グループだとか、検診の中で、ここはちょっと発達異常ではないか、障害まではいかないけれども、ちょっと親子関係なんかに問題あるんじゃないかっていうところは、母子グループっていうことで、療育の、福祉センターの中でやってますね、大体１回で15組ずつ、30組が、大体年間３回ぐらいで、何日かやってるそうです。そういうところの方たちの現場の声とか、それから今、子育て支援センターに委託してやっている、それからファミリーサポートセンターにもＮＰＯの方に委託していると。具体的にそういう方たちの声、やっぱり現場の声を、現場の方が一番いろんな問題を一番よくわかってらっしゃると思うんです。私は、やっぱり現場の声をいろいろ聞いてみて、改めて、別に打ち合わせをしたわけでもないのに、みんな同じように、やっぱり子供の今の問題、親の問題、それでこれはほんと親育てを今しないと、子供は育たないということは今ほんと共通のことでしたし、それから特に乳幼児期の親子関係を大事にすることが、結果的にやっぱり少年期、それから大人として自立していかなきゃいけない時期、そこを乗り切っていくための、やっぱりキーポイントだなっていうふうには思ったんです。どなたも皆同じようにおっしゃってる。だから、そういう点で、何がどういう検討をするのかっていうところがちょっと見えてこないんですよ。具体的に、例えば今療育の方、いろんな方たちが、それぞれ皆さん一生懸命やっていらっしゃいます。それぞれの場面で保健師さんとの連携プレーや、それから保育所は保育所で、いろんな問題があったときには、療育との関係や、それから児童相談所に行ってみたり、それから虐待の問題では、もう認可園も公立もなくね、本当に通報があったら警察に行ってみたり、児童相談所に行ってみたり、もう日常的に、もう何かそれに追われてるっていうのが今実態だっておっしゃってましたけれども、その園園それぞれによって違います。だけれども、そういう点で、じゃあどうしていったらいいのか、今子供が本当に私たちの未来を、鎌倉の未来、日本の未来を担っていってくれる子供が健全に育っていくということがね、今本当に大事なんだっていうことを改めて思ったんですけれども、そのためにも、鎌倉市としてそういう一生懸命やってらっしゃる、そういう人たちをどうつなげていくのか、どう支援をしていくのかっていうところ、じゃあ、どこでどう論議するのか、ちょっと今見えてこないんですけれども、もう少し具体的に教えていただけますか。

○石渡徳一　市長　　子育てに関する認識は、吉岡議員と私もですね、それほど違わないと思いますけれども、子育てに関する、担当する課は20の課にまたがっているというふうに認識をいたしておりまして、現在のような縦割りのライン組織の中で、いかに今お話しのように、声を集めて、それを企画し、それを実行していく、いかにしたらいいかということを今苦慮して、どのような組織がいいか、マトリックスがいいのか、ラインの中につくるのがいいかということも含めて今検討して、苦慮して考えているところでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　幼・保・小学校の連絡会議みたいなものを１年に１回やってるそうです。それはそれで、一つの大事な連絡です。で、具体的ないろんな子育ての親子関係をめぐる事例とかいうのは、皆さん本当にいっぱい持っていらっしゃるし、何とかしなきゃいけないと思っていらっしゃいます。だから、一つのこれは提案ですけれども、やはり事務方でね、何というのかしら、考えていくというのではなく、やっぱりまずはまた最初に戻りますけれども、やっぱり今の子供の現状、親の現状の生々しいところ、で、具体的に専門的な人たちや、地域や何かでどういうことが今行われているのか、そしたらどうやってつなげていったらいいのか、そのための組織としてどうあるべきなのかっていうところは、やっぱりまず現場の声を聞くことがね、子育ての問題についての共通認識に立って、それでじゃあどうしていったらいいか。だから、事務方だけではだめなんじゃないかと私は思うんです。それで、今こういう財政状況の中でも、やはり待ったなしの課題には取り組まなければいけないと、そういう点ではみんなが共通認識に立たなければ、これは形だけのものになってしまう、中身のあるものにしてほしいと私は思うんです。市長の言う、そのこども局の発想はね、大変いいことだと私は思うんです。ですから、それが実のあるものにするために、ぜひそういう取り組みをしてもらいたい。この児童福祉審議会の中でもですね、19回に及ぶ審議をされてね、本当に皆さん熱心な審議をされていることに対しては、私は本当に敬意を表したいと思います。最初に、民営化の問題が絡んで、児童福祉審議会の審議が始まったかもしれないんですが、実際の審議の中身の中では、子供の問題が語られね、まだまだ不十分かもしれませんけれど、その中で私これよかったなと思うのは、現場の皆さんの声を聞いてるんですね。児童福祉審議会の答申の審議の中に、現場の先生たちの声を聞きたいと、そして例えば保健師さんですね、それから栄養士さんの話、それから保育士さんの話、そういう現場の声を聞きながら、論議がされてきた。やはりそういうところだと、ああっと、一般的には何となく、今大変な状況になってんのかなというのは思うんですけれども、それが何かつながっていくんですね。だから、そういう点で市長、やっぱりぜひ専門家に聞くとね、こども局って言うけど、何かその後何の話もない、どっちかというと、そういう状況かななんていう声も聞かれますからね、まずそういう集まり持っていただいて、やはり現場の声を聞いて、それで、じゃあどうしていくのかって、そういう機会をぜひ持っていただきたいと思うんですけれども。再度で申しわけないんですけど、いかがでしょう。

○石渡徳一　市長　　まさに、こども局の一番のやはり重要な機能というのは、今議員が言われましたように、現場の生の声を聞いてですね、それをやはり施策に高めていくという役割だと思いますけれども、その前提となる皆様方からの生の声を聞いて、やはり問題を的確にとらえていくという、そういうものをまず第一にやるべきだというふうに私も認識をいたしておりますので、そういった機能は最低限持たせた組織にしていきたいと考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　それはどこがやるかですよね、今ね。例えば、今こども局というふうに、名前になって、確かにあれ職員は２名でしょうかね、配置されているのは。その２名だけで本当に何ができるかな、この間、子育て支援センター、大船を開設をしましたよね、それからファミリーサポートセンターも開設しました。その開設の準備で、ちょうど準備で追われているときに私も行ってみたんですけれども、やはり皆さん一生懸命それはやってらっしゃいます。でも、それ以上のことをやるっていうのは、じゃあどこでやったらいいのかっていう、そこは具体的にやっぱりだれがじゃあ、どう音頭をとって、じゃあ来年の、例えば来年にはそういう組織づくりをしていきたいとおっしゃるんでしたら、やっぱり具体的にそれをどういうふうに、今からやっぱりそういう配置を具体的にしなければ、来年やるっていってもなかなかちょっと大変なんではないかと。ですから、そこら辺をもう少し、今すぐお答えできないようでしたら、早急にその辺関係者の方とやって、やっぱり具体的な手だてを打っていく必要があるんじゃないかと私は思うんですよ。今２人だけで、ファミリーサポートセンターと子育て支援センターを主にやってらっしゃるようですけれども、それではちょっと進まないんではないかと。それを進める上で、もう少し具体的な、ちょっともっと見えるような形。もしもできないんだったら、いつまでにその辺をやろうとするのか、やっぱりそれがちょっと今、つくっていく上でね、非常に大事なところかなと私は思いますので、せっかくつくるんでしたらいいものになってほしいと思いまして、もう一度よろしくお願いしたいと思います。

○石渡徳一　市長　　理念が組織をつくりますので、私がその機構の責任を持ってつくりたいというふうに思ってます。また、今議員からいろいろと御意見ちょうだいしておりますけれども、こども局に対するやはり期待というもの、私が予想していた以上に大きいものがございましたので、そういうことも踏まえて組織を、来年の４月の機構改革に間に合うように、私の指示のもとにつくっていきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　具体的には、市長が先頭に立って、何しろそれやっていくと、それはもちろん助役さんも含めて補佐していただけるんでしょうけれども、せっかくつくるんでしたら、形だけではなく、実のあるものに、そして現場の声を聞いて、本当に今問題になっているところをね、やはりやれるようなものにしてほしい。やっぱりそれは多くの方が今望んでいるんではないかと、私は思います。
　では、ちょっと次の質問に移りたいと思います。それでですね、それはそれでぜひお願いしたいということなんですが、その中で、じゃあ今、地域の子育て力というんでしょうか、やっぱりそういうものを見守るっていうんですかね、そういうものをやっぱり今育てていく必要がすごくあるなって。昔はやっぱり、今、それで必要なのは、兄弟のような人間関係っていうんですか、けんかもするけど、また仲良くなるよっていう、そういう関係とかね、それから異年齢集団での力とか、それから青年の力っていうんですか、やっぱり幼児の方は自分と身近な、やっぱり中学校や高校のお兄ちゃんやお姉ちゃんと遊ぶ、その人がもしかして金髪の子かもしれない、僕はもしかしてそうじゃなくて、違う、こういうところを乗り越えていきたいとかね、子供なりの、やっぱり近い青年の力っていうのは非常に大事ではないか。それから、祖父母の力とか、それから地域の人々の力、前世代の、いわゆる前の世代の思いや願いを子供に伝えることや、豊かな自然を伝えて、その中での子育てとか、まあ地域の中でどう育てていくかというのは、地域の子育て力を今育てることが非常に大事かなと。その中で、やっぱり今保育所の役割は何なのかっていうことが改めて私は問われているんではないかなと思うんです。これは鎌倉の児童育成計画の中でも、保育園の地域の中における役割、それからまた今地域における子育て支援の中での役割っていうことで論議がされてきております。なぜ今、そういう保育所が必要なのかという点では、またちょっと論議したいと思うんですけれども、やっぱり保育所の役割の中で、今この児童育成計画の中では、働くお母さんたちがね、やっぱり男女共同参画社会の中で、お母さんたちを支えるという点で、保育に欠ける特に児童とか、そういうのも含めての保育所の側面がありますが、今保育所の入所児童が大変ふえてきておりますよね、これは鎌倉市で出された資料で見ましても、７月１日現在で今32名の待機者がいるということなんですが、既にもう４月時点で、ある保育園では、もう114％ですか。定数をもうとっくにオーバーしていると。公立ももう100％をとっくに、４月の時点で超えておりますし、それで今どんどんふえているという状況です。ですから、今子育て支援という点では保育園の充実ということでは、まず待機児対策をやらなきゃいけないんじゃないか、これは待ったなしではないかと思うんです。今、そういう点で、市として待機児対策についての現状と対策についてはね、今どのようにお考えになって認識されているか、まずその点について伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　待機児童の解消に向けましては、入所定員の弾力化を初め、保育所での工夫や努力とともに、一方、家庭保育福祉員制度の改正を行いましたので、その受け皿を活用しながら、待機児童の解消に向けて今後努力してまいりたいと思っております。さらに、認可外保育所の認可化をすることによりまして、待機児童の解消に大きな貢献を果たすというふうに思っておりますので、これらも含めて総合的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　今、鎌倉市は待機児対策を、定員数を条例定数とか、そういうのを変えるんではなく、受け入れ枠を90名定数なら、それの枠を広げてっていうんですか、90名なら100とか、110とか、その園によっての県の条例の広さに基づいて、この園はこのぐらい入れるんじゃないかという形でことしの４月から、まあ何年か前からそういうふうな緩和をしておりますけれども、やっておりますね。で、県の条例でいきますと、1.98平米、ですから畳１畳と５分の１の広さが１人分と、それに合って、ここの園は何人、ゼロ歳児は何人、まあゼロ歳児の場合はちょっと匍匐とかそういうのがありますから、ちょっと広いんですが、ここの園はゼロ歳児が何人ということで決めて、大体この辺を受け入れてくださいよということで今やってる状況ですね。私、この辺で保育園の実情も見てまいりました。前の質問のときにもいたしましたけれども、保育園が今どんな状況かという点では、ある保育園で、この県条例というのは押し入れの広さとか、そういうのも含めて保育室の広さということで決めてるそうなんで、今もう目いっぱい、前は３歳未満児が大変待機児が多いって言われてたんですが、３歳未満児に定数以上入れてますから、昔は逆ピラミッドというんですか、だんだんに上が広がってきたという、４歳、５歳になってくるほど人数が多くなってくるのが、今はもうゼロ歳児、１歳児、２歳児ぐらいから、すごく子供が多くなってきてますから、途中入所ができなくなってきて、今４歳、５歳でも、大体３、４、５ぐらいでもだんだんふえてきているというのが実態ですね。それで、押し入れの下にも寝かさなきゃいけないとか、それからフックが足りないとか、それから子供の具体的に例えば、水道、本当だったら子供に自分で蛇口をひねって、手を洗うっていうそういうこと、大人がやるんではなくて、そういうことも自立っていうか、子供がやれることはやっていくということが必要だと思いますけれども、そういうこともなかなか厳しくなってると。それと、トイレ。トイレも大変不足しているという切実な声を聞きました。それともう一つ、やはりこの夏の暑いときでしたから、それでしかも今異常気象で、御存じのように、９月になってからも、あるところでは38度を超えてるというところもあって、非常に異常な状況が続いておりますね。この保育園に冷房装置がないということなんですね。やっぱり、それは相当現場の方は苦労されてます。で、今待機児対策という点で、さっき部長がおっしゃったように、認可外の認可化とか、そういうことで努力していきたいということは、それはそれで努力していただきたいと思うんですが、今いる子供たちに果たしてそういう状況でいいのかということなんですね。市長さん、今この部屋の冷房なくしちゃって、それで今どうなるでしょうか。で、園によってはいろいろ工夫してました。例えば、たまたま行ったときが夏でしたので、お母さんたちが、ちょうど休みの方もいらして、ふだんは例えば100％いるのに70％ぐらいしかいないっていうことで、何とか部屋を移動したりしてしのいでいました。だけれども、やっぱり今その小さいお子さんが朝からね、37度、38度という状況の中で過ごしていいのかってことです。私６月議会のときに、腰越保育園の父母の方からの、これは要望書って形で出たんで、ちょっとそれ読んでびっくりしたんですけど、冷房の話は聞いてたんですけれども、昨年実際に、大体園児の90％の方が何らかの不調っていうんですか、朝からもう38度とか、そういう状況がずっと続いて、特に梅雨のときには窓を閉めたりなんかしなきゃいけなくって、ちょっとますますひどい状況で、熱中症的な子が90％もいたという、非常にそれはびっくりしたんですね。市長、その辺でね、やはり子供のそういう状況を放置してていいのかと。今は、きのうのニュースで、たしか目黒区でしたか、小学校か何か、中学校ですか、冷房入れるって、小学校や何かも入れると。それから、文部科学省も順次、冷房を入れていくと、たしかそういうふうに、文部科学省も今のこういう時代に、やっぱり入れていかなきゃいけないと、今までは入れなくても何とか済んでたんでしょうけれども、入れていくということを今言ってるんですね。そのもっと小さい保育園の子供たちが、そらもう絶対必要だと私は思いました。そこはやっぱり市長、今度ね、ここみんな冷房切ってみたらいいんですよ、どんなふうになるか。私たちはこの冷房がある部屋にいるからあれですけれども、やっぱり子供の安全管理、子供を健やかに育てるという点では、保母さんも本当に大変な思いでやってますよ。保母さんの休憩室は冷房ないんですよ、また。だから、私たちはまだ我慢できると、でも何とか保育室だけはやっぱり冷房入れてほしいと。だけど、ずっと冷房入れなくてもいいと。なるべく子供に自然の風で過ごさせてやりたいと。だけどもね、食事をとるとき、寝るときというのは、やっぱり体温上がりますよね、子供って。私たち以上に体温高いですから。やっぱりそういうときに、岡本でしたか、去年はあせもの子がいっぱいいて、本当にもうどうしようもなかったって言うんですよ。市長、どうなんでしょうか、これ。私は夏の暑いときに市長さん、これ何とかしてくださいよって言いましたよね。やはりこれは幾ら何でも、真っ先にやらなきゃいけないことではないかと私は思うんですけど、いかがでしょう。

○石渡徳一　市長　　そのような環境については、私も認識をいたしておりますので、できるだけ前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　もうそういう話じゃなくて、具体的にやるっていうことだと思うんですよ。だから、市長さん、今のこの夏の暑いときに、今度市長室ね、私なんかも我慢しますよ、そしたら。もうこの暑さっていうことが、やっぱりこの部屋の中がもしも冷房なくなっちゃったらどうなります。今もう、今のこういう時代ですからね、外にもマンションとかいっぱいあって、もう今冷房使ってますから、ますます暑い空気が入ってくるわけですよね。これは何としてでもね、やっぱり、市長、何しろやりますと、これはね、何としてでもね、私たちやっぱり命と暮らしじゃないですけどね、命を守るっていう点ではね、もうやるべきじゃないですか、これは。そこは私たちね、冷房をじゃあとめてね、じゃあ、市長さんもずっと過ごします。やはりね、私たちは子供の成長やそういうのを守るという点ではね、やっぱり何としても必要だと私は思うんですよ。そこはやっぱり、市長前向きに、必要なところは今すぐでもやりますと、そういうふうに答えるのがやっぱり子供の環境を守るという点でも必要なことじゃないんですか。

○石渡徳一　市長　　状況については認識をいたしておりますので、今後ともできる範囲内で行ってまいりたいと考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　できるところからっていうんじゃないんじゃないですか。今小学校でも、冷房必要だって言ってるくらい、よく子供は風の子とか日の子とか言いますけれども、今これは本当に全体がこんなに異常な状況ですよ。今までは子供の状況を例えばホールに冷房があるところにね、子供をそのときだけ寝かせてたとかっていう、いろんな対応をしてたそうです。だけど、これだけ今待機児対策で子供がどんどん定数以上に入ってきている状況ですから、それがなかなかできないという現状なんですよ、今。だから、そういう点では、いろんな場所がありますけれども、やっぱり絶対的にこことここだけはどうしても入れるっていうのはね、やっぱり決断して、市長のこれ決断でできると思うんですよ。やっぱりこれは、何としてもやろうと、ぜひその辺はよろしくお願いします。

○石渡徳一　市長　　認識についてはですね、よく認識をいたしております。今後ともできる範囲内で行ってまいりたいと考えておりますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。

○８番（吉岡和江議員）　　できるだけとか、できる範囲でというんじゃなくて、これは待ったなしだと私は思いますね。今、そういう点で、市長自身ができればですね、保育の現場に行って、具体的にそういう状況をやっぱり体験されてくるといいと思うんですよ。やっぱり、そういう今の暑い夏の時期に、30分とか、そういうんじゃなくてですよ、少しやっぱりそういう長い時間、具体的にやっぱりそういう体験て本当に大変だと私は思いますので、それは強く要望していきたいと思います。やっぱりそういうことが、今必要なところには必要なものを使うというのがね、やっぱり一番大切なことではないかと私は思います。
　あと、定数の問題では、やはりこれからまだちょっとふえ続けていくんではないかと。そういう点では、保育園の施設の改善と同時に、やはり待ったなしの増設が今必要になってきてるんではないかと思うんです。平成９年には1,047人だった４月１日付の入所者が今４月１日付で1,333人、９年との比較でも286人多くなってます。これ児童育成計画でも、３歳未満児を定数をふやさなきゃいけないということで、計画がされていますけれども、それが今もう前倒しになるくらい、やっぱり子供たちが今ふえてきている、やっぱりこの社会情勢やいろんなことがあると思いますけれども、ぜひ施設改善、これは待ったなしだということで、私は強く要望していきたいと思います。
　それと、保育所の役割で、これは前から言っている子育て支援の中核としての役割、それがますます保育園として大事になってきてるんではないかと。これは児童育成計画でも言っておりますし、それから今度の児童福祉審議会の中でもそういう論議がされてまいりました。先ほどもお話ししましたけれども、やはり具体的な手助けをする中で、子供の変化を通じたり何かしてね、親がまた親らしくってんですか、子育ての、だんだんプロとして育っていくという、そういう面があるし、問題のある子供でも、やっぱり集団の中で育っていっているという、そこに私は非常に光が今あるなと思います。そして、今具体的な手助けが非常に今大事になってきてるんではないかと、今鎌倉には、公立８園、それから認可園が６園、そして小規模、認可外保育所が２園、それと子育て支援センター、それから子ども会館など、いろいろなそういう身近な施設がございます。やっぱりそういうところで、子供の相談や、それから特に具体的な手助けというのが必要ではないかと、その中にやっぱり私は保育園が育児のセンターの活動の役割というのがほんと大きいんではないかと思うんです。
　今親が具体的に求めてるっていうのは、何ていうんでしょうかね、飲まない、食べない、寝ない、私たちにしてみれば、それはもう違う、こんなことだよって思うようなことでも本当に悩んでらっしゃるんですよね。やっぱりそういうことに、あっ、みんな同じような悩み持ってるよとか、子供はこうやって育つんだよってことが現場でね、やっぱり子供が集団の中での、同年齢や異年齢で育つということの大切さ、そこの場をつくってあげるということが今すごく大事なのかなって思うんです。そういう点で、保育所が地域の子育ての核になって、今いっていく必要があるんではないかと思います。そういう点で、この児童審議会や何かでも言っておりますけれども、子育て支援の中核となるような保育所の役割について、今どのように考えてらっしゃるか、その辺について伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　公立、私立問わず、保育所の運営に当たりましては、国の方では保育指針というものを定めておりまして、２年ほど前に大幅な改正がされました。従来持っている保育機能以外に、御指摘のような子育ての中核となる機能を付加されております。そういう意味からしますと、今後、果たすべき保育所の役割は、従来の保育所の機能以外に子育てに悩む家庭の総合的な相談窓口としての子育て相談あるいは地域開放の実施あるいは基幹型の子育て支援センターあるいはほかの福祉施設との連携、こういうものを含めまして、御指摘のような子育て支援の中核、こういう機能がますます重要になってくるというふうに認識をしております。

○８番（吉岡和江議員）　　16の保育所が、身近な地域にあると、その身近な地域に子育てで悩んでいるお母さんや子供たちが遊びに来れる、相談に来れる。そして、ベテランの保育の専門家が一緒になって相談に乗る、それが今すごく大事かなって思うんです。
　今、いろんなお話を伺いますと、子供の発達の手助けをするというだけではなくて、やはりお母さんたちが、自分の情緒の不安とか身近な相談相手としての役割というのも非常に大事になってきてるし、いろいろな面で専門的な力が今、必要になってきてるなということを保育園回って思いました。そして、ベテランの先生たちが子供が出す信号、例えば乱暴だったり、情緒不安だったりということは、何かそこの裏に子供の問題があると、その中に親の状況があるんじゃないかということを的確に判断されるという状況があります。そういう点ではね、子供の発達に合った保育をしていればいいという状況ではなくて、それだけではなくて、子供の発達のゆがみや、その虐待に対する親に対する援助、そういう必要なね、ベテラン保育士の必要性が今要求されてきているんではないかと思います。それは公立、私立を問わず、地域の核としての役割が今非常に大事ではないかと思うんです。その中で、公立も私立も同じように地域の核としてやっていくために、ベテラン保育士を育てていくということは、私は今大事ではないかと思いました。
　そういう点で、今、私立の先生たちも本当に特徴を生かして皆さん頑張ってらっしゃいました。そういう中で気にかかりましたのは、保育士の経験年数という点では、やっぱり公立と私立に差があるんですね。公立の先生たちは、大体17年から19年ぐらい平均勤続年数ということになっておりますが、認可園のところでは、経験年数の点では、やっぱりなかなか経験年数が少ないなというふうに思うんです。やはり皆さんが保育士としての経験年数を重ねて、そして保育のベテランとしての地域の中での相談のプロとして、やっぱり位置づけていくためにも、やはり公私間格差を今なくしていく必要があるんじゃないかと私は思うです。その辺についての市としてのお考えを伺いたいなと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保育現場を担う保育士さん、体力大変必要だというふうに思っておりますので、高年齢になれば、そういう体力面ではハンデがあるものの、長い経験に基づきますベテランのノウハウを持った職員も当然必要だというふうに認識をしております。御指摘のように、公立と私立で比較いたしますと、公立が17年、私立が６年、年齢でいいますと、公立が39.4歳、私立が29.5歳、10歳ほどそれぞれ開きが平均年齢ではあるということでは、いろいろな問題を抱えた中での結果として、こういう年齢差が出てくるんだろうと思いますが、平均をとりますと、こういうことになっておりますけれども、私立の方でも、ベテランの保育士さんがいないかというと、私どものデータによりますと、民間保育園におきます40歳以上の常勤職員の割合は30％ぐらいありまして、60歳代が３人、40・50歳代でも10人、いらっしゃるわけでございますので、全くベテランの方がいらっしゃらないというわけでもないというふうに思っております。ただ、御指摘のように、若い人だけでは十分かというと、そうではないということは、全くそのとおりだろうというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　ベテランの保育士さんとか若い方との共同の保育だと思いますが、やっぱりそういう必要性は上がってきているということは認識、一致するところかなと思います。認可園への方たちから、いろんな実情を伺いましたけれども、市のフリー保母ですか、保育士加算が２名だったのが１名になってしまったとか、それから、たしかそれは平成11年だったと思いますが、県が財政難だということで、30％マイナスということで補助金がカットされて、少ないところでも100万、それから多いところでは四、五百万の補助金が減額されたり、それから、長時間保育に対する補助も、７時から８時が10人以上いないと補助金がつかないということや、それから国基準が10年以上、いろいろな保育士さんに対する加算があるんですけれども、それが10年以上で加算が打ち切られるとか、そういういろんな実情がおありのようです。ですから、それで、自分たちの本当に身を削って今一生懸命やっていると、自分の、何ていうのかしら、あれを投げ打って一生懸命やっているということは本当に私感じました。そういう点で、やっぱり公私間格差をなくしていく必要があるのではないかと私は思います。
　そういう点で、ぜひ認可園の実情をですね、それも要望もよく聞いていただきながら、そういう対応をぜひしていっていただきたい。地域の子育ての核としての大事な役割を果たしてくださっている、そういう園をやっぱり支援していっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　職員構成の公私間格差は御指摘のとおりでございますので、今後、どのようなあり方が適当なのかということを踏まえして検討してまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　ぜひ、そういう点では、まず実情をつかんでいただきながら、よく要望を伺っていただきたいなと思います。審議会の中でも、そういう点に対するやはり不安が働いていたようですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
　その中で、今度、児童福祉審議会の中で、いろんな中身が答申として出されてきております。ますます地域の子育て支援として、それから働くお母さんや何かの役割という点での保育所の役割、それから学童や何かの役割、いろんなところが論議されました。こういう中で、審議会の答申について、それを踏まえて市が今の公立保育園の民営化の問題については、どのように考えていかれようとしているのか、この答申についての感想なり考え方をぜひ伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　８月の12日に児童福祉審議会の答申をいただいて、まだ日もたっておりません。理事者の方に答申書の詳細について若干報告はしておりますが、十分な報告がまだされていないのかなというふうに思っております。さらに、答申の内容を尊重するという立場から、この答申をさらに理事者ともども内容を分析し、今後の対策について検討してまいりたいというふうな考え方を持っております。

○８番（吉岡和江議員）　　審議会では、保育園の問題についても、いろいろ論議されていますが、保育園の民営化は、コスト削減という観点から検討すべきでなく、より適切な運営を通じて鎌倉市の保育水準の向上を図るという視点からの検討で始めるべきだと。そして、保育園は子育ての問題については、企業のそういうコストということではなじまないと、そういうふうに言っております。今、審議会の中で保健師さんや栄養士さん、いろんな方たちの専門家のお話、そして地域の保育園での支援の拠点としての役割、これは公立だけでやるんじゃなくて、むしろ、今、私立も一生懸命になってやっているという点では、16ある今の保育所のこういう資源を生かして、さらに今、充実していくこそ必要ではないか。何が今必要なのかという点では、ぜひ十分な論議をしていただいて、子育て支援のあり方についてですね、その保育所の果たすべき役割について十分な論議をしていただきたいと私は思うんです。その上で、市長がですね、これは政策判断をされていくんだと思いますけれども、その辺、市長として、やっぱりコスト論議じゃないんだよと、子供というのの育ちの問題というのは、十分大切なことなんだという点が基本的に私はあると思います。それは、市からいろいろな提案はされておりますけれども、その辺で市長の公立保育園の民営化の問題についても、それから児童福祉審議会の答申の中身についても、市長としての考え方を伺いたいと思います。

○石渡徳一　市長　　まず、保育所には、先ほどから御指摘のとおり、子育て支援の中核としての役割が求められていると思います。この保育所に求められております多様な子育て支援の充実を図るためにも、今後さまざまな手法を検討していくことになります。その手法の一つとして公立保育園の民営化も視野に入れていかなきゃならないと思います。そして、コスト削減だけを考えているわけではございません。多様化する保育サービスの要望に対応するための一つの手法と考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　この今の子供の現状や親育てが必要だという深刻な現状からいったら、やはり私は今、この審議会の中の答申の中身見ても、非常にやらなきゃいけないこと、まだいっぱいありますよね。拠点やるにしたって設備が必要ですし、それから、先ほど言った待機児対策だって、子供を押し込めればいいという問題ではありませんし、本当にやらなければいけないこと、まだいっぱいあるんじゃないか。ですから、先ほどこども局の取り組みの中で、子供に対する今の現状認識、そういう中で、やっぱり必要なところには、こういう言い方をしてはいけませんけども、ごみの問題は待ったなしだからやるけれども、子供の問題は待ったなしでないのかと。私は、この間、そういう論議の中でね、子供は今すぐ見えないって、いっぱい今見えているところがあるんですよ。本当にいろんな問題を起こしてくるのは、小学校、中学校、もっと大きくなってからが顕著にあらわれてくるかもしれませんけれども、今の子育ての専門家に言わせると、乳幼児期にしっかりと親子の関係や、そういうのがなってれば、もっと違ってくると、今、本当にそれが大事なんだというふうにおっしゃってました。その辺のぜひ認識を深めていただきまして、そしてその上でどうするのかということをぜひ決めていただきたいと思います。
　やはり先ほど、民間が公立より経費が安いということではなくね、本来なら、民間の方がずっと働き続ければ、それだけの人件費が膨らんでいくのは当たり前のことですし、やはりそういう点で、５年先、10年先を見据えて、ぜひ、子供のためにぜひ市長としてやっていただきたいということを強く求めまして、子供の問題については、これで終わらせていただきたいと思います。
　それでは、高齢者の福祉の問題について入らせていだたきます。
　先ほど、三輪委員が質問したところで重複するところもございますので、その辺は要望とか、幾つか述べさせていただきたいと思っております。高齢者保健福祉計画と介護保険事業計画の改定が行われるということで、介護保険が始まって２年半、やはり在宅福祉の充実ですね、社会的介護ということで始まった介護保険ですが、実際には、いろんな問題があるのではないかと思います。来年、介護保険料の改定が行われるということで、先ほどそういう質疑がございましたので、細かなことは別といたしまして、やはり、きょうのところ、出てましたけれども、三宅村ですね、今避難している三宅村、基準保険料が3,300円だったのが、今度8,300円になると、2.5倍になると、今でも三宅村の方たちは、結局避難されてね、家族とばらばらだったりということで大変御苦労されている。この保険料が上がった原因というのが、結局今までの家族介護、地域での介護の支援がされていた分が、施設入所がふえたということと、それから、やっぱり介護に頼らざるを得ない状況がふえたということで、この8,300円ということになってしまったと、大変な、今でも二重生活されている方もいたりで、大変な実情の中での現状ですね。でも、保険料、この介護保険というのは、サービスがよくなればなるほど、保険料が上がっていくという大変な状況が確かにあります。そういう点で、鎌倉市のこの保険料が上がるんではないかということで、一応これは中間発表だそうですけれども、やはり私は、前からこの保険料の軽減制度についてもね、本来なら国でやるべきことだと思いますが、市でやるべきことはぜひやってほしいということで要望してまいりました。その中の質問の答弁の中で、軽減の問題については、６段階の保険料の徴収も一つの選択であるというような答弁もされております。そういう点での検討はどうなっているのか、伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　10月、11月ぐらいに次の委員会を開こうと思っておりますので、その段階で現行の５段階の変更の金額を提示した案が一つ、それから６段階の案が一つ、それぞれメリット、デメリットございますので、それらを両方出して検討していただく考えでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　いろいろな角度から検討されているということなので、ぜひ、第一義的には国の制度の問題ありますが、市としてやれるところについては、ぜひ検討されてお願いしたいと思います。
　それと、介護保険が始まって、今、在宅というよりは、今、施設の入所の方や希望が大変ふえております。先ほどの三輪議員とのお話の中でも、特養の待機者が今約470人にもなっている。最初、介護保険が始まる前は大体70人前後でした。そういう点では大変な待機状況。そういう点で、あとは介護保険の特に在宅部分については利用率がまだまだ40％台、少しずつ上がってはきておりますけれども、最近いただいた資料では44％ぐらいですか、まだまだ在宅の場合には低いと。それで、実際に12、13年度と介護保険の事業の中では黒字になって基金として積み立てられていると思います。やはり、本来払った私たちの保険料、介護サービスを充実するということが本来だと思うんですが、実際、この基金をどのように考えてやっていくのか、その辺のことについて伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保険料の見直しの改定案が中間値が示されて以降、いろいろな報道機関等から、基金を崩して増額分を抑えるべきじゃないかという社説も出ている状況になっております。私どもの中間値3,000円については、これは３億円の基金を取り崩した上での数字になっておりまして、もしもこの３億円を取り崩さないもとの数字ですと、3,225円という計算をしております。３億円崩して200円以上落として努力した結果、3,000円ぐらいになっておりますが、現在、御指摘のように基金残高が５億円ちょっとありますので、もしも５億円を全額取り崩した場合に幾らになるかという試算をしてみますと、2,900円になります。100円しか落ちません。５億円全額をここで取り崩すべきかどうかというところは、今後の運営上、若干の基金はやはり留保しておきたいということもありますから、基本的には取り崩しをして増高分を抑制したいという考え方は変わりはございませんけれども、どの程度、逆に取り崩さないで残しておくかという話は委員会の中でも十分議論して、なるべく崩す方向の中で給付費として使っていきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　３億円を取り崩して、こういう状況だということで、なかなか大変な現状だなと思います。介護保険の今の制度からいくと、よくなればなるほど保険料が高くなるという点では、市民との合意と、やはりその辺も必要になってくるのかなと改めて思いました。国に対しても、やはりそういう点では強く、制度のあり方については、地方自治体としての市民の現状も踏まえて意見を出していっていただきたいと思います。
　三宅なんかでも、もうお金がないんで、本当どうしようもないんですと、担当の方が言ってたそうですけれども、やはりこういう、それぞれのところでね、大変な御苦労をされているんじゃないかと感じております。もう一つは利用料の軽減の問題ですが、福祉の充実という立場で国の制度として行うことがまず第一だと私も思っておりますが、国が経過措置としてホームヘルプサービスを、普通でしたら、１割の10％だったのが、当面３％負担でいいということでの措置がありましたが、来年度から、また今度それが６％になるということで、利用者にしてみれば２倍になってしまうという問題がございます。その点では、市としてはどのようにしていこうとするのか、やはり６％ということでやっていくのか、市としての考え方ですね、せっかく市独自の減免制度が昨年の７月からスタートして、市民の皆さんは大変喜んでいますし、それから、ケアマネジャーの方も大変ケアプランを立てるときにもありがたいということでお話も伺っております。その辺、保険料も値上げ、利用料も２倍になっている。今、年金も物価スライドで下がるかもしれない。それから、医療費の今値上げということで、高齢者にとっては大変な状況だと思います。その辺での市として、この独自の減免制度なり、この問題についてのお考えをどうされるのか、来年６％になるんですけど、どういう考えなのか伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保険料の減免につきましては、市の条例で独自の減免措置を講じておりますので、それは継続してまいります。一方、利用料の減額措置につきましては、本来、１割負担のところを国の特別措置として段階的に10％にもっていくために、12年度から14年度までが３％、15、16が６％、17年度からは本来の１割にもっていくということでの特別措置が実施をされておったわけですが、いよいよ15年度からは３％が６％になってしまうということで、利用者の負担が大変心配をされているところでございます。
　鎌倉市は、国の制度以外に市単独事業として、新しく同じような条件で利用される場合の条件が合致する方について単独で利用の減額措置を講じておりますが、制度自体は、やはり存続をしていきたいと思いますけれども、利用率の漸増というか、そういうことについては国に準じていくしかないだろうというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　なかなか地方自治体も大変な状況の中で、市民の場合もやっぱり２倍になるということでは、大変な現状です。制度の存続はしていくけれども、６％にせざるを得ないということだったと思います。これは市の独自の減免制度の充実を要望すると同時に、これは国に対しても、やはり国がもっとこういうことをやってもらわないと、本当にどうしようもないという実態かなと思うんです。国に対しても強く要望していただきたいと思います。
　それと、在宅サービスの問題です。これは施設が例えば１ベッドふえれば400万、介護の負担がふえていくということですが、やはり介護保険の趣旨からいっても、在宅を重視すると言いながら、なかなか在宅では暮らし続けられないという実態があろうかと思います。そういう点で、市として在宅のサービスを充実するためにどういうことを介護事業計画の中で新たな事業なり考えているのか、その辺伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　ことしは見直しの年でございますので、鎌倉市高齢者保健福祉計画等推進委員会ですね、推進委員会の中で計画の見直しについて協議を行っております。今後、新たな在宅サービスの充実策の具体策については、今後の委員会の中で具体策を提示しながら協議をしてまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　在宅サービスの充実という点では、私は何度も、特に配食サービスの充実などを図るようにということで申し入れてまいりました。これは在宅、今、施設も足りないということで、在宅で暮らしている介護者の14.5％が希望どおりサービスを受けられないということで、その中で特にショートステイ、特養などの施設不足を指摘しています。それで、介護の長期化で家族の疲労と不安が大きくて、悩みは精神的な負担が大きい、これが35％、体力的負担が16％、経済的負担7.4％、自由時間がない16.4％と、やっぱり介護の大変さを訴えられています。いわば、在宅で暮らし続けるために、先ほどのグループホームの充実や、特養ホーム、ショートステイという点では特養ホームがやっぱり大事だと思うんですね。そういう点で、施設の建設の問題について、先ほども三輪議員が質問しておりますので、私は同じような立場での質問がありますが、その中でちょっと１点だけ要望しておきたいと思うんです。
　今泉の市営住宅の建てかえでの問題については、もう何度か要望してきたところなんですが、先ほど、今までどおり福祉の施設としてはやっていくと、特養とデイサービスという点で、どちらになるかわからないけども、何しろ、それはやっていくんだということでの答弁だったんですが、私はやっぱり今の在宅を支える意味でも、特養をつくっていくべきだと、もちろん施設の足りなさというのもありますけれども、ショートステイ、デイサービス両方使えるという点では、やはりぜひ特養をつくる方向での検討を進めていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　御指摘のように、特別養護老人ホームの機能としては、入所の機能以外にショートステイあるいはデイサービスあるいは介護支援センター等の在宅の機能を付加されておりますので、理想的には私どもも特別養護老人ホームが設置できるとよろしいかなというふうには考えておりますので、あとは利用できる面積が確保できるかどうかというのは、関係セクションと協議しながら、なるべくそういう方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　いろいろ要望したいことはございますが、先ほどの中でもいろいろありましたので、重複は避けたいと思います。やはり私は６月の議会のときにも質問いたしましたけれども、介護保険制度のいろんな問題点については、国に改善を求めていきたいですし、やっぱりやっていくべきだと思っておりますが、やはり元気で過ごしていただくということが一番大事だと思うんです。今度の高齢者保健福祉計画の中で、いわゆる介護予防など、具体的には新たな施策とか考え方があるのか、その辺、伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　国の方でも同様な形で介護予防なり生きがい施策の充実というのは大変に重要視しておりまして、それなりの補助メニューも随分そろっております。鎌倉市では、国のメニューをすべて実施しているわけではございませんので、国の示していただいているメニューで、まだ未実施のものを含めまして、先ほど申し上げました鎌倉市高齢者保健福祉計画等推進委員会の中で、これらの介護予防あるいは生活支援事業の新たな取り組みにつきましても、検討してまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　これは、今、財政厳しいということで何％シーリングとか、常にずっと言っておりますけども、やはりどういうふうなね、元気で過ごせる鎌倉をつくるのかという点では、やはりこういう論議というんですか、やっぱり本当に全庁的にも深めていただいて、どう元気で生き生き暮らせるのかという、そういう論議が非常に大事かなと思っておりますので、強くその辺は具体的な取り組みがあらわれてくることを見守りたいと思います。
　これは前々からの高齢者の皆さんの御要望ですが、一番の要望としては、バスの優待制度をつくってほしいということが、これ一番で、去年のたしか検討委員会の中でも、やるべきだということで出てると思いますけれども、具体的に８月に高齢者の皆さんと私もバス会社に参りまして、このバスの優待制度の問題についての要望や懇談をしてまいりました。バス会社は、やっぱり市が具体的な施策ですか、こうしたいということを示してほしいと、そうなれば協力したいということで、今は市の方針がよくわからないということでございます。そういう点では、市は15年度実施するということで答弁、市長も代表質問で言ってくださってますけれども、具体的に今、バス会社との詰めとか、その辺、具体的に進捗状況を伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　鎌倉市内を走っておりますバスにつきましては、神奈中、京急、江ノ電、３社がありますので、３社が市の方の提案について具体的に合意が得られれば条件は整うという話になっておりまして、平成13年10月ごろから神奈中あるいは京急とは協議がほぼ調ってきている段階でございました。最後の江ノ電につきましては、この８月の９日に私どもの課長代理等が出向きまして、協議・調整を行っておりまして、極力協力をしていただけるという方向になっていくのかというふうな状況でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　そうすると、ある程度、10月ぐらいには形というのか、そういうものがある程度示せるような状況になってくるんでしょうかね。もう、やはり今、予算の要望とか、いろいろやっているところだと思うんですけども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　ただいまの答弁で失礼いたしました。６月９日に江ノ電バスと協議がされてまして、８月については電車の江ノ電の方でした。江ノ電の方も、さらに私ども協議をしましたが、こちらの方はちょっとまだ難しいようでございますので、３社のバスについては、一応協議はほぼ調ってきつつあるというところでございますが、15年度に向けてどうだという話でございますけれども、２月の代表質問、市長答弁あるいはさきの６月の定例議会での私の答弁、御指摘のように、15年度に向けて実施できるよう努力してまいりたいという答弁をしておりますが、午前中、伊東正博議員での質疑の中で、新年度については20億の財源不足が生じるということが明らかになっております。大変な大きな問題でございまして、私どもの要望だけで果たしてこれが実施できるかどうかというのは、大変危ういところじゃないかと思っております。今後は、市全体の施策の、新しい施策の優先順位づけの中で、どういう事業が採択されていくのかということをやっていかない限り、この財源不足については解消されないという危機感を私ども持っておりますので、やりたいということは変わっておりませんが、果たしてできるかどうかというところは今後の財政状況を見据えていかないといけないだろうというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　やはり具体的にどういう高齢者福祉なりまちづくりをつくっていくのかという、いろんな観点がなければ、一つ一つのところでやってても、なかなかこれはうまくいかないと思います。ですから、元気な高齢者、そういうまちづくりという点でも非常に大事な施策ではないかと私は思っております。残念ながら何か、市長さん、そういう点では、15年度ということでおっしゃってましたけれど、なかなか厳しいという状況の部長の答弁なんですけれども、市長さんはいかがなんですか。

○石渡徳一　市長　　部長の答弁どおりでございますけども、実施できるように努力をしていきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　だんだんトーンダウンしてきて、せっかく喜んだのに、そういう点では、ぜひ強く要求をして、やっぱり元気で暮らしていただくということが、結果的には医療費や介護の問題にもつながっていくんではないかと思いますので、やっぱりこれは積極的にみんなで知恵と力をぜひ出していただきたいと思います。
　では、高齢者の問題についてはあと１点、済みません、ちょっと言い忘れてしまったこと。これは代表質問というか、予算議会の中でお話ししたことなんですが、障害者の控除、いわゆる介護保険の認定者に対して障害者控除ができるということについて、やはり市が認定書をぜひ発行してほしいということで、これは質問いたしました。これは国の通知文が県の方から伺いましたところ、介護国民健康保険課が３月12日付で各市町村の介護保険担当者あてに送っているということを伺いました。これは今まで障害者認定を受けている方が所得税の控除のあれになっておりましたけれども、介護認定がされている方も市が認定すれば、控除の対象になるということですね。その辺では、市が障害者控除と特別障害者控除の二つの控除がありますけれども、伺ったところによりますと、介護度大体４・５ぐらいの方は、特別障害者控除の対象として、たしか40万の控除ですか、所得税の確定申告なんかでできるようになっておりますが、ぜひ、その辺、市が判断すればできるというふうに国も言っておりますので、ぜひ、これ認定書の発行をしていただけないか、その点について伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　既に鎌倉市は12年度52件、13年度45件、認定書を発行しております。ただし、国の通知にございますように、要介護度ごとに一律障害者という認定は好ましくないというふうになっておりますので、個々のケースによって認定をすることになります。認定に当たっては、障害者に準ずる者ということですから、その認定は客観的・合理的な判断に基づかなければいけないわけですが、大変難しい、現場では大変難しいということになります。今後、神奈川県においても、各市まちまちな取り扱いでございますので、連絡会を設置しまして、この件につきまして全県的に統一な調整を図りながら検討していくことになっております。認定そのものについては、現在、今後ともやっていくつもりでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　全国的に見ては、新潟県、愛知県などでも幾つかありますが、市がですね、認定書を出して、具体的に所得税の還付を受けているということで喜ばれております。これは鎌倉市が認定書を出せば、控除が受けられるというわけですから、これは国の通知文の中でも、それは可能だということで、国との交渉の中でも可能だということで実際やっているわけでございますから、ぜひ、この辺はさらなる検討をしていただきたい。
　それで、これは５年間さかのぼって還付申請できますので、ぜひですね、来年のまた確定申告や何かのところに向けて、さらなる検討をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それでは、障害者支援制度について質問いたします。
　来年の４月から障害者の皆さんの制度が変わるということで、障害者の支援費制度についてのお知らせというのが、今郵送されてきているようです。今までの措置制度から、いわゆる契約制度になるということで、一体どうなっちゃうのかと、やっぱりまだまだ不安の声が聞かれます。この障害者支援費制度について、市民に対する準備状況ですね、説明とか、その辺についてまず伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　措置制度から支援費制度へ移行することにつきまして、市民に対する準備状況でございますけれども、その概要を広報紙に掲載し、周知を図るとともに、要望があった障害者団体に対して説明会を開催をしております。さらに、身体障害者手帳、療育手帳の交付を受けている方に対しては、個別に支援費制度の説明書を送付をいたしまして、周知を図ってきております。今後は、説明会を９月の中旬から下旬にかけて、市内５カ所で６回説明会を開催いたします。また今後、国・県からの新しい情報は広報紙等に掲載するなどして周知徹底を図ってまいります。

○８番（吉岡和江議員）　　この制度の移行に当たって、介護保険の事業計画つくるときには、高齢者の皆さんの実態調査なども行いましたが、この制度の移行に当たって、障害者、それから保護者、生活実態の把握などはされたんでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　生活実態につきましては、現在、障害者が福祉サービスを受けている場合には、そのケースの記録に生活実態が記載をされております。さらに、施設におきましては、施設のケース検討会で市の職員が参加をしまして、障害者の処遇方針を決めるに当たりまして、その保護者の生活実態等も勘案して検討しております。さらに、市の窓口で新たに相談に来た段階から生活実態等を把握しておりますので、介護保険のような生活実態、アンケート調査等は考えておりません。また、障害者団体との懇談会を定期的に開催して、障害者本人や保護者の生活実態からの要望を聞く機会もありましたし、これからもそういう機会を設けて実態把握に努めてまいります。
　さらに、新たにサービスを受ける障害者に対しましては、支援費の支給申請を受ける段階で障害程度区分や支給量を市の方が検討しなければいけませんので、その際は十分に生活実態を把握するということに努めてまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　今、まだ制度が来年から始まるというのに、どういうふうな利用料になるのかとか、まだ国から何にも示されてないということで、大変不安の声が広がっております。それで、具体的にこの障害者の施設という点では、介護保険も大変不足しておりましたけれども、選択できると契約できると言いながら、契約できる場所がないと、肢体不自由児というんですか、身体障害をお持ちの方の施設というんですか、法人施設は鎌倉には本当に皆無に等しいと。今、移行に伴って利用料と、それからサービスに対する、本当に受けられるのかと、そういう不安の声を何人かから伺いました。事業者の皆さんも、もう入所者や利用者の方に説明しなきゃいけないんだけど、何もまだ示されてない面もあって、本当に困ってるんだというふうにおっしゃいましたし、経営に対する不安も語られています。
　ある方は、今は通所されているんですけれども、もしかしたら、デイサービスの方に移ってもらうかもしれないと、今、施設が本当に足りないから、そういうふうに言われたら、はい、そうですかと言わざるを得ないような現状があると、不安だと、今までは毎日通ってたのに、もちろんデイだって毎日通えるかもしれないけど、２日にしてください、３日にしてくださいと言われるかもしれない。それと、身体障害者の肢体不自由児の方ですが、その方は知的障害者手帳も取りなさいと言われて、それで取ったところ、今までは、入浴サービスも受けられてたのに、今度、知的の通所扱いされて、入浴サービス受けられなくなってしまったと、それで、お母さんたちやお父さんたちに伺うと、今、措置費は20歳、二十以上ですと、その方たち、大体収入はないですから、措置費は無料なんだけれども、結果的に施設をつくったり、いろんなことをするんで、後援会費ということで毎月大体１万円ずつぐらい払ってるとおっしゃってました。それは後援会費ですから、ほかの方たちの御協力も得てるんでね、私たちが払わないわけにはいかないと、だけれども、本当に自分たちが子供の、私たちは年とっていくと、子供を残して、入所施設が欲しいんだけど、なかなか厳しいというふうな、いろんな今、心配が出されています。その心配に対してね、市としては、今、施設は本当にないですよね、不足してますよね。
　この支援費の計画というんですか、こういう支援が必要だということを決める場合に、今、ない状態の中で考えていくのか。それとも、ここまでは必要なんだと、だけど、今不足だから、こういうふうにつくっていくんだという、そういうことが必要だと思うんです。その辺での不安に対して市としてはどのように考えて、どのように解消されていこうとされるのか、伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　介護保険の制度のときも大変な社会的な混乱がありました。それは、そもそも50年続いてきました措置制度が全く転換をして、利用者本位の契約制度に変わるということで、福祉制度そのものがすべて基本的にはそういうふうになるという、それの障害者も一環で契約制度に変わるわけですから、そういう意味での制度の大きな転換点に当たってのさまざまな不安というのは、当然のように起こってまいることは当然予想されております。
　御指摘の施設の関係でございますけども、介護保険のときも、介護報酬の点数が低いということで、経営が果たして成り立つかどうかという不安が事業者の方はありました。今回、障害者の支援費制度におけます施設の事業者の方についても、同様な不安があることはそのとおりでございますが、まだ障害程度区分による、どのような施設へ、どのような程度の方がサービスを受けられるのか、あるいは事業者の方にどういうお金が入っていくのか、まだ支援費の基準が示されているわけでもありませんし、利用者の負担の基準も示されていない中で、一般的な不安は確かにそうだと思いますが、これから明らかになるに従って、私どもの方が十分に広報紙や説明会を通じて十分な理解を得られるように努力をしてまいりたいと思っております。
　さらに不安の一番の大きい要因としては、利用者に対するサービスの低下がないかどうかということも挙げられると思いますので、利用者負担基準や支援費の基準が示された段階で、低下のないようなことを対応するようにしてまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　ぜひ、不安という点では、何もまだわからない、示されてない。その中で措置制度から支援費制度になってしまうという、今、作業所の方たちもね、大変御苦労されて、今、実際地域で支えてくださっている。養護学校の先生に伺いましたら、今、やっぱり養護学校に来る方たちも今非常にふえてて、その後の受け入れ先がない。特に重度の方たちの受け入れ先が本当にないと、身体障害の方たちの特に受け入れ先がまたないということで、やっぱり大変心配をされていました。今度、ガイドヘルパーもね、しなきゃいけないと言いながら、全然ないと。それと、精神障害者なんかの方たちでも、ショートステイのそういう受け入れ場所もない。やはり市がですね、そういう実態を踏まえて、少なくともやっぱり市がどうしても支援しなければいけないというところにはね、積極的に支援をしていっていただきたい。
　これは身体障害者の作業所の方たちが法人をつくろうということで努力されてましたよね。でも、なかなか今できない。身体障害者の方の作業所のそういう施設の場合には、やはり車いすでの対応なんかもありますから、施設規模も大きくなりますし、やはり大変お金がかかるということ。それと、身体障害者の方の父母の方たちも、例えば作業所に送り迎えするだけでも遠いところでね、本当に疲れ切って、なかなか施設建設まで力が出せないみたいな、いろんな現状があるかと思います。そういう点で、市がこの障害者施設の整備計画とね、それから事業者の育成、例えばガイドヘルパーの育成のための助成とかね、やっぱりそういう事業者の方たちの要望も伺いながら、市がきちっとした、そういう意味でのソフト面、施設面での計画をきちっとすべきだと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょう。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　知的障害者に対する施設整備は、ほぼ計画どおり順調に推移したかなというふうに思っておりますが、御指摘のように、身体障害者に係る施設につきましては、全くと言っていいほど市内には通所、入所の施設が整っておりません。問題点としては、御指摘のとおりの課題があるために整備がおくれているということになっております。そこで、鎌倉市としましては、鎌倉市障害者福祉対策研究会の中で、身体障害者施設の鎌倉市における整備についてのあり方を研究課題で議論していただきました。この９月末には一定の提言をいただける予定になっております。その中で何らかの方向性を出していただけるものと思っておりますので、その提言内容を受けて、今後の身体障害者に係る施設への方策を検討してまいりたいというふうに思っております。
　さらに、ガイドヘルパーの問題でございますけれども、ガイドヘルパーの事業者育成の一例として、本市では未実施の知的障害者のガイドヘルパー事業が、今度は支援費制度に組み込まれることになっておりますので、そういう意味では、サービスがないという状態にならないように、ガイドヘルパー養成講座を現在開催をしておりまして、市も側面的な支援をしております。養成後のヘルパーの受け皿になる組織づくりになって、支援費の制度に一定の貢献されるものだろうというふうに理解をしております。

○８番（吉岡和江議員）　　まだ支援費、来年の４月からで、10月から実際に申し込みとか始まるわけですから、あるお母さん、お子さんが入所施設がないということで、たしか、あれ九州だったと思うんですけど、お母さんとお子さんが、お母さん、アパート借りてずっと行ってると、でも、お父さんがもう定年退職でね、二つの世帯をもう維持できないということで、こっちへ戻ってきたいんだけれども、入所施設がないと。結局、子供を見舞いにいくことも、やっぱり近くでなければできないということで、私たちはだんだん年とってきて、本当にどうしたらいいのかという、やはりこの子を残してはという、そういう切実な皆さん、訴えをされてました。だから、ぜひ、この支援費、措置から支援になるという点でね、非常にいろんな不安があるという点では、市が責任を持って実情をつかんで、この設備の問題も含めてやっていただけるよう強く要望して質問を終わらせていただきたいと思います。

○議長（松中健治議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明９月５日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時23分　　延会）

　平成14年９月４日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　松　中　健　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　野　村　修　平

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　高　橋　浩　司

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　伊　東　正　博