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平成13年 9月定例会

第1号 9月 5日

○議事日程　　
平成１３年　９月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年９月５日（水曜日）
〇出席議員　２７名
　　１番　　千　　　一　　　議員
　　２番　　中　村　聡一郎　議員
　　３番　　松　尾　　　崇　議員
　　４番　　松　中　健　治　議員
　　５番　　大　石　和　久　議員
　　６番　　三　輪　裕美子　議員
　　７番　　森　川　千　鶴　議員
　　８番　　吉　岡　和　江　議員
　　９番　　岡　田　和　則　議員
　１０番　　澁　谷　廣　美　議員
　１１番　　古　屋　嘉　廣　議員
　１２番　　高　橋　浩　司　議員
　１３番　　伊　東　正　博　議員
　１４番　　藤　田　紀　子　議員
　１５番　　野　村　修　平　議員
　１６番　　仙　田　みどり　議員
　１７番　　小田嶋　敏　浩　議員
　１８番　　児　島　　　晃　議員
　２０番　　和　田　猛　美　議員
　２１番　　大　村　貞　雄　議員
　２２番　　嶋　村　速　夫　議員
　２３番　　白　倉　重　治　議員
　２４番　　福　岡　健　二　議員
　２５番　　伊　藤　玲　子　議員
　２６番　　前　田　陽　子　議員
　２７番　　赤　松　正　博　議員
　２８番　　清　水　辰　男　議員
　　　　────────────────────────────────────────
〇欠席議員　１名
　１９番　　助　川　邦　男　議員
　　　　────────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　西　山　元　世
　次長　　　　　　　　塩　崎　弘　禮
　次長補佐　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　内　田　善　昭
　次長補佐　　　　　　讓　原　　　準
　次長補佐　　　　　　山　田　幸　文
　議事担当担当係長　　小　島　俊　昭
　書記　　　　　　　　斉　藤　　　誠
　書記　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　書記　　　　　　　　木　村　雅　行
　書記　　　　　　　　西　山　　　朗
　　　　────────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　竹　内　　　謙　　市長
　番外　５　番　松　本　　　巖　　企画部長
　番外　８　番　大　井　　　信　　市民活動部長
　番外　９　番　佐々木　昭　俊　　保健福祉部長
　番外１１番　上　林　　　忠　　緑政都市部長
　番外１３番　金　澤　政　弘　　都市整備部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　大船駅周辺整備
　番外１４番　木　村　　　裕
　　　　　　　　　　　　　　　　　事務所長
　番外１６番　熊　代　徳　彦　　教育長
　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育
　番外１８番　内　田　節　夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当担当部長
　番外１９番　菅　原　俊　幸　　生涯学習部長
　　　　────────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会議事日程　（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年９月５日　午前１０時開議
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第７号　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る　　┐
　　　　　　　　　　専決処分の報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　報告第８号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　│　市　長　提　出
　　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　│
　　　報告第９号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の　　│
　　　　　　　　　　額の決定に係る専決処分の報告について　　　　　　　　　　　┘
　５　議案第２５号　鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動用自動　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　車の使用の公営に関する条例及び鎌倉市議会議員及び鎌倉市
　　　　　　　　　　長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に関する
　　　　　　　　　　条例の一部を改正する条例の制定について
　６　議案第１８号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第１９号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第２０号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第２２号　物件供給契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　10　議案第２１号　不動産の取得について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第２３号　財産の無償譲渡について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　12　議案第２４号　鎌倉市情報公開条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　13　議案第２６号　鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　例の制定について
　14　議案第２７号　平成１３年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第２８号　平成１３年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）　　　同　　　　　上
　　　　────────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会９月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年９月５日

１　９月５日　　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第７号　　交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の報告について
　　報告第８号　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
　　　　　　　　　報告について
　　報告第９号　　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
　　　　　　　　　報告について
　　議案第18号　　市道路線の廃止について
　　議案第19号　　市道路線の認定について
　　議案第20号　　工事請負契約の変更について
　　議案第21号　　不動産の取得について
　　議案第22号　　物件供給契約の締結について
　　議案第23号　　財産の無償譲渡について
　　議案第24号　　鎌倉市情報公開条例の制定について
　　議案第25号　　鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条
　　　　　　　　　例及び鎌倉市議会議員及び鎌倉市長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に
　　　　　　　　　関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第26号　　鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第27号　　平成１３年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
　　議案第28号　　平成１３年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
２　９月５日　　市長から、「採択された請願・陳情の処理状況」について報告を受けた。
３　陳情４件を陳情一覧表のとおり受理し、５件を付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
４　６月 28日　　足利市において、前足利市長市民葬が挙行され、西山局長が列席した。
５　７月５日　　伊香保町において、関東市議会議長会正副会長・相談役・支部長市事務局長事務打ち合
　　　〜６日　　わせ会議が開催され、西山局長が出席した。
６　７月６日　　横須賀市において、三浦半島地域高速道路建設促進期成同盟役員会及び総会が開催され、
　　　　　　　　　松中議長、赤松副議長、仙田建設常任委員長、助川建設常任副委員長及び塩崎次長が出
　　　　　　　　　席した。
７　７月 10日　　南足柄市において、湘南地方市議会議長会が開催され、赤松副議長及び塩崎次長が出席
　　　　　　　　　した。
８　７月 13日　　川崎市において、第１７４回神奈川県市議会事務局長会議が開催され、西山局長が出席
　　　　　　　　　した。
９　７月 17日　　川口市において、関東市議会議長会正副会長会議・第１回支部長会議が開催され、松中
　　　〜 18日　　議長及び西山局長が出席した。
10　８月３日　　横浜市において、平成１３年度圏央道・第二東名等整備促進会議が開催され、松中議長
　　　　　　　　　が出席した。
11　８月８日　　鎌倉市において、三浦半島関係議会議長会が開催され、松中議長、西山局長、塩崎次長
　　　　　　　　　及び山田次長補佐が出席した。
12　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　７月６日　　平成１２年度平成１３年４月分及び平成１３年度４月分例月出納検査報告書
　　８月８日　　平成１２年度平成１３年５月分及び平成１３年度５月分例月出納検査報告書
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年鎌倉市議会９月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　　　（１）
┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　名　　　│　　　　提　　　　出　　　　者　　　　│
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 8.14 │陳　　情│大船五丁目高層マンション建設│鎌倉市大船五丁目２番９号　　　　　　　　│
│　　　　　│第１５号│についての陳情　　　　　　　│　　　　　　　　　宮　　崎　　捷　　寿　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和17年２月14日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　外 2,615名　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 8.20 │陳　　情│鎌倉市スポーツ施設及び公民館│鎌倉市七里ガ浜二丁目１９番９号　　　　　│
│　　　　　│第１６号│等の文化施設使用料の減免につ│鎌倉市ダンス協会　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│いての陳情　　　　　　　　　│会　　長　　　　　平　　賀　　信　　雄　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　大正11年１月５日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 8.30 │陳　　情│がん治療薬、認可を国に求める│鎌倉市関谷１７３９番地４　　　　　　　　│
│　　　　　│第１７号│意見書の提出についての陳情　│　　　　　　　　　前　　田　　世　　調　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和24年４月28日生　　│
│　　　　　├────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│（仮称）セレスト宮ノ前新築工│鎌倉市大船２０７８番地　　　　　　　　　│
│　　　　　│第１８号│事の見直しについての陳情　　│宮ノ前の居住環境を守る会　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│代　　表　　　　　甘　　粕　　小三郎　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　大正３年12月15日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　外48名　│
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 13. 9. 5 │文　　　教│陳　　情│鎌倉市スポーツ施設及び公民館等の文化施設使用料の減免につい│
│　　　　　│常任委員会│第１６号│ての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│がん治療薬、認可を国に求める意見書の提出についての陳情　　│
│　　　　　│常任委員会│第１７号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│建　　　設│陳　　情│（仮称）鎌倉市笛田マンション計画に反対することについての陳│
│　　　　　│常任委員会│第１４号│情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│大船五丁目高層マンション建設についての陳情　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第１５号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│（仮称）セレスト宮ノ前新築工事の見直しについての陳情　　　│
│　　　　　│　　　　　│第１８号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　２７名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１０時００分　開議）

○議長（松中健治議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成１３年９月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第１４２条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。１６番　仙田みどり議員、１７番　小田嶋敏浩議員、１８番　児島　晃議員にお願いいたします。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりでありますが、本日の会議に欠席の届け出がありますので、局長から報告させます。

○西山元世　事務局長　　助川邦男議員から病気のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。

○議長（松中健治議員）　　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から９月２１日までの１７日間といたしたいと思います。
　これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は１７日間と決定いたしました。
　議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１０時０２分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１０時４０分　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（松中健治議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　伊藤玲子議員、２番　松尾崇議員、３番　岡田和則議員、４番　千一議員、５番　吉岡和江議員、６番　児島晃議員、７番　小田嶋敏浩議員、８番　森川千鶴議員、９番　藤田紀子議員、以上の順序であります。
　まず、伊藤玲子議員の発言を許可いたします。

○25番（伊藤玲子議員）　　皆様おはようございます。通告どおり、教育行政の諸問題について質問させていただきます。６月に続いてまた私が１番目となりました。御承知のとおり、私は今まで毎議会ごとに行財政改革の推進についての質問をいたしてまいりましたが、今後の鎌倉市政における行政改革に対する理事者の考え方については、次の市長の任期が１１月から始まりますので、１２月議会に譲りますが、教育行政全般に係る問題もありますので、市長の新聞報道等について、市長の真意をお聞かせいただきたいと思います。

○竹内謙　市長　　御質問の趣旨がちょっとわかりませんので、新聞報道、何となく言われていることはわからないではないんですが、何のことについての質問なのか、そこの点をはっきりさせていただきませんと、お答えのしようがありません。

○25番（伊藤玲子議員）　　もう来月に市長選が迫っておりますが、新聞報道によりましても、市長選挙に現職の竹内市長が出馬なさるかなさらないかということが、白紙という書き方をしている報道もございますし、不出馬と書いてある新聞もございますし、また市長が「市民の皆さんへ」というお手紙を出されたのも拝見いたしておりますけれども、よくわかりませんので、その辺を、市長さんのそこに述べておありになられる真意をお聞かせいただきたいと思います。

○竹内謙　市長　　１０月に予定をされております市長選挙について、私が立候補をするのかどうかというお尋ねであるというふうに理解をいたしまして、お答えをいたしますが、この私が立候補するかどうかという問題につきましては、私はまだ決めておりませんので、したがいまして出るとも出ないとも一切発言をしておりませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。

○25番（伊藤玲子議員）　　わからないことがわかりました。
　そこで、今回は教育問題に限りまして質問をいたします。
　まず、１番目に、４年に１度新しくなります小学校と中学校の教科書の採択についてお尋ねいたします。まず、今回８月１５日までに全国で平成１４年度から使用する新しい教科書の採択が決定いたしましたが、鎌倉市における決定に至るまでの経過の概要を説明していただきたいと思います。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　平成１４年度使用の教科用図書、教科書でございますけれども、採択までの鎌倉市の経過についてというふうなことでございますが、鎌倉、藤沢、茅ヶ崎、寒川から成る湘南採択地区協議会が６月１日に設置され、規約と方針が確認決定されました。その後、１２１名の調査員による調査資料の作成作業が進められました。７月１１日の第２回協議会では、作成されました調査資料等をもとに、各種目ごと協議がなされ、採択候補が数種に絞られました。その採択地区協議会の会長より報告を受け、鎌倉市としての候補を絞った後、３市１町の教育委員会から成る連絡調整会議で協議調整し、種目ごと採択候補を１種選定いたしました。そして、７月１８日の本市教育委員会７月定例会で採決を行い、決定をしたというふうな流れでございます。

○25番（伊藤玲子議員）　　今回の教科書採択に当たりましては、文部省は異例の指導をいたしました。ちょっと長くなりますが、平成２年３月２０日、初等中等教育局長名で出された「教科書採択の在り方の改善について」の通知から１０年が経過しているにもかかわらず、採択の改善が進んでいない現状にかんがみ、改善の実を上げるようにと、改めて強く指導したものです。その背景は、市区町村教育委員会の採択権限が空洞化していることが全国で取り上げられたり、新しい教科書をめぐって、検定の場や民間でさまざまな問題が巻き起こっていること、あるいは今回は新しい学習指導要領に基づく採択であるため、文部科学省も強い姿勢で臨んだからと思われます。まず、採択に当たって、第１点に新学習指導要領に示された各教科の目標などを踏まえている教科書を選定することが重要と位置づけ、専門的な調査研究を行うことと述べ、例として新学習指導要領の中学校社会科歴史分野を取り上げています。
　留意点の２点目は、調査研究資料、すなわち選定資料です。特に、新学習指導要領の目標や、内容に即して、各教科書の違いが簡潔明瞭にわかるようなものとすることと述べています。そのほかにも、教職員の投票、すなわち学校票を廃止し、絞り込みも禁止するなど、あくまでも採択権限を有する教育委員会がみずからの判断で採択すべき教科書を決定するための留意点について述べています。
　では、このような指導の中で、全国の採択現場は、現状はどういうことが起こったかということを少し述べます。新しく加わった扶桑社の歴史・公民の教科書を肯定的に評価する採択地区が全国のどこかに見つかると、あるいは採択が報道されると、日本の反体制グループの、既成グループの多くの団体が次々と人を繰り出して、莫大な量のファクスや電話の組織的な妨害工作を重ねました。ある市では、教育委員会の開催日には駆り出された自称市民の活動家たちが、人の手の輪をつくり、会場になだれ込み、怒声を上げ、自分の思うとおりにならない教育委員を誹謗するチラシを駅頭や戸口で配り、ついにかみそりの刃を教育委員の自宅に送り届ける異常な行動にまで及びました。例えば、扶桑社の中学歴史教科書が多数決で採択された栃木県の２市８町の下都賀地区では、教育委員長の老母を闇夜に階段から突き落とすという脅迫電話まであり、市民団体等から採択の否決を求める電話やファクスが各教育委員のところに殺到、不採択をあおる一部報道の過熱もあって、また神社の神主の教育委員のところへは、お宅の鳥居が燃えなければいいがなどと電話がかかり、この教育委員は夜も眠れないと報道されていました。このような状況の中、下都賀地区では、とうとう決議に扶桑社の歴史教科書を全員が同意したにもかかわらず、卑劣な外からの組織的な妨害に教育委員会が屈し、再協議で一たん決定した扶桑社の教科書を不採択にし、他の教科書を採択しました。
　また、山形県、滋賀県では、県教職員組合が不採択運動を、また北海道では国立大の教授連が扶桑社の歴史・公民の教科書の不採択運動を行うなど、また東京の荒川区では扶桑社の教科書の不採択を叫ぶ過激派など、組織的圧力を加え、僅差で不採択となりました。まだまだ和歌山県西牟田地区、岡山理科大付属中学校など数え上げれば切りがありません。
　このような状況下でついに、去る８月７日、扶桑社の新しい歴史教科書をつくる会の事務所が放火されるというテロ事件が起きました。文部科学省は採択現場に組織的な働きかけがあったとする見方を強めており、今後の詳細な報告を待って、違法な妨害や教育上の支障となる行為については分析を行うとし、制度の見直しも必要があれば行うとしています。このように新しく加わった扶桑社の歴史・公民の教科書を何が何でも不採択にしたいのはなぜだろうと考えるとき、いとも簡単に答えが出ます。それは、私もこの扶桑社の教科書をしっかり読みました。従来の７社の教科書も読みました。違いの明らかな点は、扶桑社の教科書は光と陰、いいところと悪いところをきちんと書いているのです。一方、従来の７社は、陰の部分のみ書き上げ、日本の国、自分の国をおとしめていること、要するに自虐的であることです。私は、光と陰を述べて、考えるのは子供たち、国民にあると思います。なぜ、扶桑社の教科書を採択させたくないのか。それは従来の教科書と余りにも違うから。それはこれまでの教科書は反日、反体制の人たちの希望をより強調していないと、学校票、現場の教師の希望票によって教科書が決定されていたからです。したがって、扶桑社の教科書が採択されると、これまでの教科書は何だと、明るみに出るからまずいということです。なりふり構わず、ただただ扶桑社の教科書を採択するなと一点張りで、この行動に一部教師も含む反体制の人たちの人間性をますます私は疑いました。そもそも、これまでの教科書をよしとしている人たちに申し上げます。よい教科書なら、ほかにどんな教科書が出てきても自信を持って堂々と、市民、国民の前にどうぞ選んでくださいという姿勢をとったらどうですか。それを相手の教科書を採択するなとなりふり構わず、おしまいには放火さえします。これを国民はみんな見ています。扶桑社の教科書も７０万部も売れて、国民は知っています。このような各地での実態を教育長は報道で御存じだと思いますが、どうお感じになられましたか。大事な子供たちの神聖な教科書を選ぶ作業をする人たちに、あるいは作業を行う現場に今述べたような卑劣な圧力をかけたこの現状をどうお感じになられましたか、御感想をお尋ねいたします。

○熊代徳彦　教育長　　そのような妨害行動につきましては、この湘南地区にはございませんでしたし、県下にもそういうことがあったということは聞いておりません。
　当然のことでございますけれども、中立、公平公正を要求される教科書採択でございますので、決してそのようなことがあってはならないというふうに思っております。

○25番（伊藤玲子議員）　　そのとおりでございますね。
　次に、とにかく人をつくっていくとうとい職にある教師のやることではありません。教師の人間性、資質の改善を教育長、真剣に取り組んでいただきたいと思いますので、切に切にお願い申し上げます。まじめに一生懸命教師の使命を果たそうと教壇に立っている教師もたくさんおられます。が、先ほど述べたような考え違いの教師が戦後の教育を現在の子供たちに、そして今の世相をつくったと言っても私は過言ではないと考えます。そこで、今回の中学校の教科書、特に社会科の歴史と公民における出版社８社について、全国と神奈川県の採択状況をお尋ねいたします。あわせて、平成１２年度の採択と比較してどう変わったかもお尋ねいたします。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　中学校の歴史と公民の教科書の採択状況というふうなことでございますが、全国の採択状況につきましては、把握しておりませんが、神奈川県内の公立中学校の採択状況は御報告できます。１３年度には採択地区がふえておりますので、百分率でお答えしたいと思います。
　まず、歴史につきましてですが、日本図書は１２年度５4.６％のところ、１３年度は３1.４％、以下、年度を省略させていただきます。帝国書院は０％から２5.７％、教育出版が１8.２％から１7.２％、清水書院が２2.７％から１7.２％、東京書籍が4.５％から8.５％、そのほか８社ございますけれども、読み上げないところは採択はされておりません。
　公民につきまして、日本書籍は１２年度５０％のところ、１３年度４2.８％、教育出版が２2.７％のところが、１３年度は２5.７％、帝国書院は０％のところ、１1.４％、日本文教出版が2.９％のところ、9.１％、清水書院１3.６％のところ、8.６％、東京書籍4.６％のところ、8.６％という状況でございます。

○25番（伊藤玲子議員）　　ありがとうございました。では、これまで鎌倉もしかり、神奈川県初め全国的に最も採択の多かった、最もそして自虐的と言われていた日本書籍が激減したことがよくわかります。これは学校票を廃止したことによって、組合の影響力が低下した結果と見られています。ところで、扶桑社の教科書は全国でどのぐらい採択されているか、おわかりになったら教えていただきたいと思います。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　ただいま御答弁しましたように、全国の採択状況につきましては把握してございません。したがいまして、扶桑社の採択状況につきましても把握してございません。

○25番（伊藤玲子議員）　　これは私は調査いたしました資料ございますから、申し上げておきます。扶桑社版の歴史分野を採択した私立７校、５７８冊、いろいろ学校名がございますが、これは省略いたします。それから、公民的分野、これも私立で８校、６８０冊、これは８校、私立の中学校で公民の教科書を採択しております。そのほか、公立学校では養護学校の方で７校、３２冊、これは歴史教科書です。それから、公民の教科書は、やはり障害者の学校の方で、養護学校の方で４校、４０冊採択しています。というのが今のところの私の、これは三浦朱門さん代表の民間の組織の教科書改善連絡協議会の方の全国の調べでございます。
　ところで、我が鎌倉市、それから藤沢、茅ヶ崎、寒川、３市１町の中学校の歴史・公民に東京書籍を採択しましたが、そこで質問いたしますが、私は７月１８日の市教育委員会を傍聴いたしましたし、また会議録も開示を求め、いただいております。また、湘南地区教科用図書採択協議会の会議録も開示を求めまして手に入れております。この会議録を読ませていただきましたが、一番私は問題に思うところは、鎌倉市教育委員会も協議会の両協議会とも、文部省が、ここに資料ございますけれども、採択の第一義としている学習指導要領の目標に沿ったものの議論がないのはどうしてでしょうか。意見らしいものはありますが、この学習指導要領についての議論、その意見らしいものといっても、学習指導要領に触れた発言はなかったのはどうしてでしょうか、お尋ねいたします。

○熊代徳彦　教育長　　今回の教科書の採択に当たりましては、鎌倉市の教育委員、私を除きましては４人おりますけれども、大変勉強していただきまして、延べにして、本当に何十時間という時間をかけまして、指導要領を読んだり、あるいは４００冊近いすべての教科書に目を通していただきました。御承知のように、教科書そのものは既に指導要領に準じて内容を精査して編集されているということがまず第１点でございます。したがいまして、決して指導要領を無視した内容で論議はしていないと。すべてそういうことは含まれた中で、既に論議をし尽くされているというふうに私は感じています。私自身も採択協議会の冒頭の部分で、指導要領の総則の中に３点、子供の指導に当たってこういうふうに指導すべきであるという意義が述べられております。まずその３点を頭の中に入れながら、各教科書を読み、そして採択協議に当たっては、その３点の観点を持って臨みました。その３点と申しますのは、どういう内容かと申しますと、まず１点は、みずから学び、みずから考える力の育成を図れる内容であること。２点目が、基礎的、基本的な内容の確実な定着を図れる内容であること。第３点目が、個性を生かすことのできる内容であること。この３点がまず基本になければ教科書の選定はできない。ましてや、教科書それぞれの編集もなされないということでございます。したがいまして、各教科ございますが、すべてこの３点を基本にしながら、それぞれ各社はそれぞれの教科書のねらいであるとか、内容であるとかといったものを織り込みながら編集をされているというふうに、すべての委員もそういうふうに受け取っております。したがいまして、そういう観点から議論しておりますので、決して指導要領を無視しているというわけではございません。以上でございます。

○25番（伊藤玲子議員）　　ただいま教育長さんの御答弁で、お言葉を返すようですけれども、私たち素人でも、この学習指導要領というものがありますから、そこの目標というのは、各教科にあります。それに沿ってるかなということを基準に見ていきますと、素人でも大体この教科書は随分外れていると、遠いと、この教科書は大分これに従って書かれているなというのは素人でもわかりますよ。私は、これは今、ちょっと話が飛びますけど、調査資料ですね、これは調査員の方がまとめた資料ですけど、これも拝見しました。そうしますと、今教育長さんがおっしゃったように、検定自身が既に指導要領に沿ったものとおっしゃいますけどね、この８社の中の検定、これも私全部調べました。どれが一番指導要領に沿っているかと、指導要領より随分かけ離れたんだっていうのわかります。ですから、検定に通ったから必ず全部指導要領に、それはも一つや二つは沿わなきゃいけませんから、ですけど、もっと忠実に沿ってるというのと、非常に沿い方が遠いというのは、もうこんな素人が見てもわかりますよ。ですから、検定に通るとき、既に検定自身が指導要領に沿ったものでなければ通らないんだからという、もうそこの、固定的な自分たちの安心感というんですか、指導要領というものは、もうここにきちっとクリアされているんだという考え方は私大変僣越ですけど、私しっかり調べさせていただきましたところでね、ちょっと教育長さんにその辺を御反省願いたいと思うんです。で、これからまだ質問が続きますから申し上げますけれども、次の質問にまいります。
　この採択協議会の会議録及びそれから各教育委員会の会議録も拝見いたしましてね、採択までの協議の中では、非常にこれがまず優先しているということも、今教育長さんがおっしゃられましたこの３点の基礎、基本的なことから、ちょっと理解できないところもあるんですけどね、まず地域に合った教科書という言葉が非常に優先していますけど、地域はそれぞれの学校で違うと思います。藤沢のことが詳しく書かれているからと、７月１８日の教育委員会でも事務局の方から、非常にそこが何遍も強調されたことを私は聞いてますし、会議録にもございますが、これは全国的に地域のことは授業の中で、副読本などで教えるんじゃないんでしょうか。極端なことを言いますと、じゃあ、東書が藤沢のことが非常によく地域のことが書かれていると言ったらば、青森県ではそれは適用しないことになりますね。極端なお話ですけど。ですから、地域のことに、そりゃあ、ある程度触れるのもいいですけど、非常にこれが優先しているように私は会議録を見て、そんな感じを受けましたけれども、ここにこだわる理由、教育長さんどのようでしょうか、お聞かせください。

○熊代徳彦　教育長　　まず、学習するに当たって、これは社会科の教科だけに限ったことではございませんけれども、国語にしても、算数にしても、その他の教科にいたしましても、まずその身近な教材というのを頭の中に置きます。身近な教材というのは、やはり子供たちにとって遠い存在の教材よりも、自分の近くにあるもので学んだ方が非常に興味、関心もわきますし、教える側にとっても資料が身近に手に入るということで非常に有効であると。したがいまして、今回の、これはあくまでも今回のことに限ったことではございませんけれども、非常に藤沢のことがよく書かれているということが第１点ですね。選定の要素の一つになっております。当然、副読本というのは主教材のあくまでも補完的な役割を果たすような内容でございますので、教科書の中で、その地域のものをすべて、今御指摘のとおり、全国規模のものでございますので、必ずしも地域に合った内容のものがございませんので、そういう場合には私どもの方でも副読本を研究所の方でつくっておりますけれども、そういうものをもって補完的に、さらに詳しい内容について学習するということがございます。したがいまして、今申し上げましたが、今回の選定の要素の一つとして身近な教材ということで地域を取り上げているこの教科書がいいということになったわけでございます。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　わかりましたと申し上げるまでいかないんですけれども、この質問はこの辺にいたしておきます。
　では、採択作業の流れとして、さっき部長さんから、大体の概略の御説明いただきましたが、もう一度ここで、この会議録につきましてお話しさせていただく前に、この流れをもう一遍皆様にお聞きになっていただきたいと思いますので、申し上げます。
　まず、６月１日に第１回採択地区協議会、これは４０名出席がありました。これは協議会委員の紹介とか、協議会の規約とか、あるいは方針についてなどの内容の場でありました。
　第２回目は、７月１１日午前９時から１５時４０分までが、これは４０名協議会委員が各教科に対する審議の場です。ここで８社の中から３社あるいは４社を推薦し、教育委員会へ報告する、非常に大事な審議の場であります。で、協議会の会議録を拝見しますけれども、ここで４０名の協議会委員がおられるのに、発言者はたった４人なんですね。また、ここで推薦されたものを、同じ７月１１日には、同じ日の３時４０分に終わった後、この後、３市１町教育委員会が１５時４５分から１６時１５分まで開かれて、ここで推薦されてきた、その協議会から３種か４種の中から１種を選ぶ作業を教育委員会だけでやりますね、それでこれが、この日は大変教育委員の方々はお忙しかったと思います。ここで、大体３種から４種、ここも３市１町教育委員会それぞれが１種に絞る作業をします。そして、各教育委員会３市１町が１種に選んだものを、３市１町持ち寄って、７月１１日、同日のその後の４時２０分から７時２０分までの連絡調整会を開いて、３市１町で一緒に決定するという流れです。これはあくまでも私は歴史、公民についてこの会議録を調査しましたけれども、非常に残念に思うことは、今まで申し上げましたように、特に大事な、この第２回目の７月１１日の採択協議会、これは次の教育委員会のみで、採択権限の持ってる教育委員の方々だけで１種を選ぶところへ推薦、報告のための審議の場ですから、ここで３種、４種に決めることがすごく大事なんですね。ここの会議録を読ませていただきましたが、歴史と公民の分野について申し上げますと、でもほかの教科も大体目を通しましたけど、似たようなものですけど、一言で申し上げますと、各委員がおのおの意見を述べただけであって、議論が全くされていないと思います。これは協議会としての意見ではなく、個々の委員の意見でしょうか、その上、こんな大事な審議に発言者が４０名中、たった４名なんですね。さらに、文部科学省が採択について、第一義としている、学習指導要領の各教科の目標に沿ったものとしている、この視点が皆無でした。私はもうこの会議録を読みまして、一番失望したのは、この４０名の、第２回目の湘南採択地区協議会のこの会議録でございました。調査研究結果の資料についても何の議論もされていませんし、委員のお一人でもおられました教育長さんにこの辺のお感じをどう教育長さん自身がお受けとめになっていらっしゃられるか、私のその見方がおかしいのか、ちょっとその辺を伺わせていただきたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　御承知のように、今回が初めて各市町の３市１町の教育委員全員参加による採択協議会、例年ですと、各２名の代表だけの会議、あとは父母、教員、校長会、研究会、そういう代表の方だったんですけれども、本年度に限っては、全員の３市１町の教育委員が参加して、この採択協議会に臨んだというのが大きな特色でございました。今の議論がされていないというお話ですが、決してそうではなくて、それぞれの、もちろん事前に、来る前にそういう議論をしてその会場に臨んでおりますので、ある程度、それぞれの委員会としての考えを持って臨んでいるというのが実情でございます。発言者の内容を見ていただけるとおわかりと思いますが、ほかにも決して発言者がいなかったわけではございませんので、それが記録の中に残っていない部分があるかもしれません。つぶやきのような方もおりましたんで。ただ、私の聞いている範囲の中では、非常に皆さん自信と信念を持って発言をしていたという印象がございます。そういった意味で、今回の教科書採択が９時から始まって夜の８時近くまでかかったというのは、それだけ真剣に行われた一つの大きなあかしであるというふうに私は感じております。そういった意味で、湘南採択協議会は大変な重い責任と申しますか、あすを担う子供たちのための教科書を選ぶ、そういった意味での責任を果たしたというふうに私は思っております。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　ただいまの教育長さんの御感想ですけど、教育長さん自身はそうお思いでいらっしゃいましょうけれども、第三者が冷静な目で、まず会議録が頼りでございますから、記録に載ってないのもあるとかおっしゃるのは、ちょっと私にはわからないんですけれども、まず私の感想は、その中で、３市１町の中で、教育委員の名前はありませんけれども、大体、鎌倉市の教育委員の方々が勉強なさってらっしゃるということは私伺っておりましたので、多分この発言は鎌倉市の教育委員だろうと思うことがわかります。その３市１町の中では、非常に鎌倉市の教育委員の方々は活躍しておられて、非常に会議録の紙面も大変多いということは私もわかっております。で、信念を持ってとおっしゃられますけれども、だとするならば、なぜそれが会議録に残らないのだろうか、私どもは会議録のみが頼りでございますから、それでその現場の状況を判断させていただきますんですから、私の感想は、本当にこんな大事な教科書を決めますのに、この委員の方々の信念を持って、発言している場面が探しても見当たらないということです。単なる、逆の言葉を使いますと、意見交換の場であると、議論になってないと、私はこの会議録、ここに全部ございますけれども、そして、最終的な感想は、要するに大勢を見て無難な、事なかれで選ぼうというような、大変失礼な言い方ですけれども、そんな印象がございました。だけど、これまでの採択協議会の何十年も続いておりましたことから考えますと、今回は教育委員の、採択権限の持っておられる方々に課せられてましたから、それはもう以前より真剣なお気持ちになられたことはわかりますけれども、まだまだ一般市民から客観的に見せていただきますと、非常に不安なものがございますし、まだまだ疑問の点があったということを私の感想として申し上げさせていただきます。
　そして、やはりそこの会議録を見てましても、やっぱりみんな検定に通ってるんだから、どれもいい教科書に違いないしという発言がありますよね。ですけど、その検定に通ってる自身が、ここまで踏み込むのはここではどうかと思いますから踏み込みませんけれども、その検定に通ってる中でも、例えば検定に五つクリアしなきゃならないのを一つクリアしても検定に通ってるんですよ。そんなふうで、五つクリアしているのも検定に通ってるんですよ。その辺は、指導要領の目標と、こんな素人でも比べれば、その文章を見ればわかるんですよ。そこまでやはり真剣に皆さん方が取り組んでくださったかなということが私は非常に感じます。
　そこで、この調査員が出した調査表のまとめですけれども、やはり何といっても調査員という方々は、現職の先生方で、以前よりはこの調査員を選定する基準が厳しくなりましたといいましょうか、前回は非常に私が議会で問いましても、経験豊かな方のみの答弁でしたけれども、今度はとにかく教育研究所でもその方の実績とか、校長先生と協議なさったり、それから教育委員会が責任持って御推薦なさった調査員とは言いますけど、やっぱり現場の教師であることには違いないんですね。そうしますと、やはりそこには学校票がなくなりましても、まだまだ問題が残るということなんです。なぜかといいますと、調査員の、大体調べましたランクづけで非常にはっきりしたんですけれどもね、調査員が作成した調査書をまとめてみて驚いたのは、７０万部も売れて、一般国民から好評の評価をされている扶桑社の歴史と公民の調査書のランクはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄがございます。そのうちのすべて扶桑社はＤランクです、最低なんですね。考えればそのはずです。この調査書は何といってもさっき申し上げたように、現場の教師が作成しているのですから、間違ってもＡ、Ｂ、Ｃにはランクづけできないはずなんです。本当に悲しい戦後日本の教育の現状です。学校票が廃止されても、まだまだ問題は残っています。この実態を教育長さんはどうお感じになられましょうか、御答弁をお願いしたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　それは恐らく後で御確認いただきたいと思いますけれども、調査員の調査の中身ではなくて、あくまでも今回は学校票はなくしましたけれども、一応学校としての意見は聞きたいということで、校長がまとめて出してきたものであるというふうに思いますので、それは調査員ではないというふうに思います。その個々については、私コメントする立場にございませんので、控えさせていただきたいと思います。

○25番（伊藤玲子議員）　　お立場上、そのような御答弁で結構でございますが、校長先生がまとめたといっても、本当に先生方、私本当にはなから信頼申し上げたいんですけれども、これまでの戦後５０年余りのこの教育界をずっと現実を私もいろいろ調べさせていただいたり、知ったりします中で、やはり学校の先生というのには、もう校長先生でも変わりありませんから、私の発言はこのぐらいにとどめておきます。
　次に、教科書の展示について伺いますけれども、まず場所についてですが、なぜ御成中だったのか、展示は何カ月も前からわかっており、しかも決められた期間ですから、市民にとって足場のよい中央公民館とか、福祉センター、あるいは中央公民館など、幾らも前から確保できるはずです。とにかく、真夏の暑い最中に、御成中のあの坂道をやっと登っていったらば、今度は３階へなんですね、年配の方にとっては難儀ですよ。とにかく市民に不親切だと私は思いました。これを何とお考えになられましょうか、お答え願います。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　湘南地区教科書センターは展示スペースの確保と閲覧の利便性を図るために、七里ガ浜小学校から御成中学校に移転いたしました。御指摘のような中学校へ行くところの坂道や、３階の設置場所に対する御意見もありますので、次回、法令展示会の開催場所につきましては、今後検討していきたいというふうに考えております。

○25番（伊藤玲子議員）　　当然だと思います。とにかく市民に親切に、やはりますますいろいろ開かれた学校と言われますし、教育に対して市民から関心がとにかく、なおさら身近なものになるように、そういった足場もよくすれば、やはり市民も、運びやすくなりますから、どうぞ今の御答弁を実行していただくようにお願いいたします。
　次に、私は１０年余り前から教科書の展示は必ず見に行っております。これまで長年ずっと、来訪者の署名とか住所を記すノートが会場に置いてありまして、初日から終わりの日まで通してありました。私は大抵最終日かその前日ぐらいに行って、何人ぐらいこの鎌倉市民がこのセンターに来て教科書を見ておられるのかなというのがそこでわかります。私はこれでいいと思います。どこにおいても、自分の氏名、住所をきちんと明らかにして、堂々と行動することが大切だと思いますから、とにかくオープンにすることが大切だと思います。ところが、今回はいつもと違って、まず毎日来訪者に１枚１枚紙を渡して、その紙も氏名は書かず、その紙には何と書いてあると思いますか、あなたは市民ですかに〇、保護者ですかに〇、その他ですかに〇、こういう印をして、一体来訪者がどこの何かわからないような、こんな来訪者に対する、全く失礼なやり方だと思いますよ。そして、意見も無記名なんですね。一体何があるというんですか。なぜ、これまでどおりにやらなかったのか、なぜこういうやり方をしたのか、これが先生方の考えなのか、そこをお聞かせください。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　閲覧者名簿の形式が変わり、氏名等の記述がなくなったのはどうしてかということでございますが、毎回行われます国の統計調査項目に合わせ、名簿を３市１町で協議した結果、形式を今のお話のように変更をいたしました。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　３市１町でこういう考え方を決めたということですね。非常に問題があると思います。ここもこれまでにしておきますけど、これは改めていただきたいと思います。
　では次に、教科書センターにおける市民からの意見と教育委員会への要望書について開示を求めましたところ、出てまいりましたから、全部ございます、ここに。調査の結果を申し上げますが、教科書センターにおける意見、感想は、扶桑社の教科書、賛成が４２、この内訳は教師が１人、市民が３３、保護者が７人、それから不明が１人。それから、扶桑社の教科書反対が４６、この内訳は教師が６、市民が２２人、保護者が１７人。その他が１２名で、とにかく国民のためになる教科書を選んでくださいとか、そういう漠然とした、扶桑社とか、何とかないのが教師の方が１人、市民が３人、保護者が８人。合計１００通です。なお、展示場が遠いとか、今私が申し上げましたような意見もありましたし、図書館に教科書を常に置いてほしいという意見もございました。
　では、教育委員の方へ要望書はどのぐらいあったかというと、２７７通ありました。そのうち、はがきは、憲法の尊重と教師の意向というのが６６枚で、そのうち６２枚は同一文書です。また、はがきによる扶桑社の賛成が５４で、反対が２３です。この２３は１６枚はメッセージ皆同じです。ほかの３枚もメッセージじゃありませんけれど、全く同文で出ております。要望書は、扶桑社賛成が１０９通、例えばこの要望書ですけども、ここにお手紙もあります。全部、自筆が多いですし、またワープロで打ったのもありますけれども、そこには市販本、例えばですね、たくさん例を挙げたら切りがありませんから、例えば市販本を読んだけれど、とてもよいからとか、一人ひとりこれに対する思いを、気持ちが入ったお手紙です。それに対して、反対は１４通で、例えば〇〇会というように、組織が多く、個人のはごく少なく、しかも同文で印刷されていました。要望書ははがきも含めまして、扶桑社賛成が１６３、反対が３７でした。そこで、鎌倉市教育委員会の中で、ある委員が多くの声を聞いて討論したいと発言していますが、委員の方々にこの要望書とか、意見をお見せになっていらっしゃるんでしょうか、その辺をお伺いいたします。（私語あり）

○議長（松中健治議員）　　御静粛にお願いします。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　教科書センターにおきます市民からの意見につきましてどのように扱ったかというふうなことでございますが、湘南地区教科書センターで記入されましたアンケートは、湘南採択地区協議会で参考資料として扱いました。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　じゃあ、これはまあ委員の方々が資料としてごらんになっているはずなんですね。わかりました。
　では次に、このセンターにおける意見、感想の中に、鎌倉市に〇があって、市民に〇がある人です。原文のまま、ここの中に入ってますけれども、原文のままここに書き写してきましたけれども、「ある教育委員会の関係者から扶桑社の歴史教科書は、自虐的だと聞かされたので見に来ましたがそんなことはなく、むしろ他社のものより客観的だと思います」これ原文のままです。とありますが、これは問題じゃないですか。今審議している最も中心的な存在にある教育委員会の関係者が、まず教師であり、教育委員会の関係者というのはね、教師であり、公務員であり、最も中心的立場にある今の人ですよね。実は、市民の方から私に直接あった話ですが、またこのほかにですよ、私に、実は市民の方から私に直接あった話ですけれども、教育委員会の管理職の人から、扶桑社の歴史教科書は自虐的だから採択してはだめだとか、東大の藤岡教授や西尾幹二なんていいかげんな学者だとか、扶桑社は一もうけしようと、この教科書をつくったんだなど、これを市民に教育委員会の管理職の人が言ってるんですね。この方が私にこれを教えてくれたんですよ。しかも続きます、しかも伊藤玲子は、この管理職の人がですね、大勢連れて教科書展示場へ入ったとか、私はまだこの時点じゃ行ってないんですよ、私はいつも最終日か、その前日ですので、今回も７月４日に行きましたが、この話を市民から聞かされたのはたしか６月２３日ごろではなかったかと思います。教育委員会は中立的立場を貫かなければならないはずですが、このような人物は問題だと思います。こういう事実を教育長さんは、こんな話を御存じでございましたでしょうかどうか、その辺お尋ねいたします。

○熊代徳彦　教育長　　今初めて聞きました。

○25番（伊藤玲子議員）　　これは私もちゃんとした証人もおりますから、私なりに確信持ってお話ししていることですし、この中にもその文書がございます。教育長さん御存じなかったということですから、実情をよく調査なさっていただきたいと思います。そして、その後どうだったかということを私に御報告をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。調べていただきたい。

○熊代徳彦　教育長　　確認をさせていただきます。

○25番（伊藤玲子議員）　　よろしくお願いいたします。大事なことですから、これは。
　それから、教科書採択についての質問はひとまずこれまでにいたしまして、次に、３市１町の教育委員会と湘南教職員組合が違法な覚書、了解事項を交わしていたことについて、私は平成１２年６月議会で取り上げました。このような違法なやみ協定書を即刻破棄すべきだという指摘を３回議会で教育委員会の部長に迫りましたが、なかなか破棄すると答弁しませんでしたが、３回目の平成１２年１２月議会で私はやっと部長から破棄しますという答弁を取りつけました。という経過がありますが、その後なかなか破棄した様子もありませんでした。ところが、参議院の文教科学委員の亀井郁夫参議院議員が去る６月２６日第１５１回国会文教科学委員会で神奈川県の問題として、この覚書、了解事項──俗に４８協定と言ってます──を取り上げました。そのとき、政府答弁として、矢野重典文部科学省初等中等局長はこの協定書は神奈川県教育委員会から平成１３年２月２８日に破棄したという報告を受けているという答弁でした。私はこれを知って、びっくりして早速教育委員会に確認のため、情報公開を求めましたところ、すべて口頭で行ったので、文書は一切ないとのことでした。私はそんなことがあるはずがないと主張しながら、文書公開を鎌倉市教育委員会に申し出ましたが、それから２カ月かかって、８月３１日にやっと手元に届きました。この文書の公開について、まず県の教育委員会は出せないと言いました。鎌倉市の教育委員会も初め渋っていましたが、このような大事なことを口頭で済ませるなどは常識では考えられません。現在でも現場はこの協定書が生きているんですから。文書でしっかり破棄をしたことを残しておかないと、年月がたつとまた生きる可能性があります。行政のいいかげんな仕事に日本の政治を疑いたくなります。
　そこで伺います。２月２８日に破棄していると県教育委員会に報告したとすれば、なぜ私にも知らせてくれなかったのか。もう一点、２月２８日に破棄したというのに、文書でもらうのに、なぜ２カ月もかかったのか説明してください。２カ月というのは、私が知ってからですから。その前既に２月２８日に破棄しているんですから。なのに、私が開示を求めたときはもう７月の初めですからね、その４カ月前にはもう破棄しているんですから。それなのに、私が求めてから２カ月も何でこんなにかかるのかということの御説明をお願いいたします。

○熊代徳彦　教育長　　お尋ねの件でございますが、２月２８日の時点で、その時点では口頭で破棄を通告をしてございます。そして、それがなぜこんなに時間を費やしたのかということでございますが、確かに口頭で通告をして、これで十分であるというふうに３市１町では考えておりましたけれども、その後しばらくして、いろいろな方から、はっきり文書にした方がいいのではないかというようなアドバイスをいただいて、それから文書の中身を協議いたしましたので、大変時間を費やしたということでございます。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　今の御答弁の中に、他の人からやはり文書でした方がいいんじゃないかというのは、破棄しますと教育委員会の方が言った相手というのは、３市１町の教育委員会じゃないんですか、お尋ねいたします。

○熊代徳彦　教育長　　ちょっと、はっきりいたしませんけれども、破棄を通告したのは教職員団体でございます。鎌倉からですね。最終的には当然３市１町で、協定を結んだのは昭和４８年のことでございますけれども、そのときには藤沢市の教育委員会が中心になって、まとめ役になったと。昨年の質問の中で、鎌倉市にはその文書が存在しておりませんでしたので、藤沢市から取り寄せたというのが実情でございます。それはたしかそのときにお話したと思います。今回の通告の後、口頭で十分ではないかということでいたわけですけれども、４８協定の文書が残っている以上は、それは生きてくるのではないかということで、改めて文書に残しておいた方がいいというようなアドバイスをいただいたわけです。これいろいろな方というと、特定の人の名前を挙げることになりますので、それで３市１町で、それじゃあ文面をどうするかというようなことで、協議をして、改めてその文書を渡したというのが実情でございます。

○25番（伊藤玲子議員）　　なかなか私には理解できませんけれども、とにかくこんな大事なことを口頭でなんて言うんだからひどいもんですよ。まず、県の教育委員会に行きましたらば、鎌倉市の教育委員会の方から、これはもう２月２８日に破棄しましたって言われたから、県の教育委員会はそうですかっていうことで、ここもまた文書も何もないんですね、口頭で。文部省へ、それは破棄してます。今度文部省は、そのまま国会の文教科学委員会で口頭でこんなものを破棄しましたって、まあ亀井さんのこのときの議事録を見ますと、亀井さんもこれでは承知しなくて、いろいろ追求はしておられますけれども、こんな大事なものが本当に口頭で行われていたなんていうのは、しかも違法な行為ですよ。もう私は本当にこの行為は許せないと思います。しかも、これが人を育てていく教育界においての行いですから、本当に私は失望以外の何物もないと言っていいぐらい、本当に残念で残念でなりません。こういうことを改めていただかなければ、まず教育はよくならないと思います。とにかく日本の教育をだめにした教育現場の監督指導の教育委員会と、その教職員組合のなれ合い、癒着の体質を改めなくてはならないことを痛切に私は感じます。
　次に、学校の安全と評議員の活動の経過について伺います。地域住民などが学校の運営に参加する学校評議員制度の導入が発足して４カ月になり、学校も１学期も終わって２学期も始まりました。多くの自治体でも取り入れていますが、学校の安全管理にも大いに活用されてはよろしいのではないかと考えますが、まず評議員制度が発足して、その後の経過と状況をお聞かせいただきたいと思います。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　学校評議員につきましては、本年４月に全校一斉に、各学校５名の方々に委嘱をいたしました。その後、各学校におきましては、学校の状況や年間活動計画等について情報提供を行うとともに、授業参観や給食の試食会を実施するほか、特色ある学校づくりについての意見の交換を行うなど、各学校さまざまな取り組みがなされているところでございます。
　さらに、複数の学校長の方からは、学校の危機管理、児童・生徒の安全確保についても協議を行ったというような報告も受けております。以上でございます。

○25番（伊藤玲子議員）　　ありがとうございました。私も今もう当然そのことも話題にのってるようなのでうれしく思いましたけれども、やはりちょうど評議員会を活用して、またそれだけでは足りませんから、もちろんほかの地域住民の協力も必要ですけれども、ありがとうございました。
　大阪の池田小学校の痛ましい事件が再び起きないよう、一層の学校の安全管理の徹底を図らなければならないと思いますが、このたび小学校１６校と中学校９校と市立保育園８園にモニター付インターホンを設置したり、また私立保育園等９園にも設置補助を行うとのことで、予算も計上されてよかったと思います。学校の安全管理は、これでよしということがなく、地域の住民の協力も欠かせないと考えます。そこでまず、評議員の方々にも、今御答弁がありましたように御協力をお願いすることを私も考えておりました。このほか、保護者の協力もお願いしたいところですが、やはり、地域、町を挙げてその体制が必要と思いますが、教育委員会の方として、この学校の安全管理についてもう少し何か御検討なさっていることがありましたら教えていただきたいと思います。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　ただいまお話のありましたように、学校評議員の方々にも地域の特性を踏まえた学校の安全管理のあり方について意見を求めるほか、地域の協力を得ながら安全管理をもっともっとやって進めていきたいというふうには考えておりますが、今教育委員会の方での安全対策につきましては、６月の校長会におきまして、児童・生徒の在校時は正門を閉めるというふうなこととか、職員の休み時間には巡回を行うことなどのことはお願いしてございます。さらに、教育委員会では、今お話があったように、緊急発生時の対策として、教員用携帯防犯ブザーと、教室に緊急ブザーを全校に配付したと。それから、いざというときには火災報知機を鳴らして、校内にいる人に知らせるというようなこともしてございます。なお、今後施設面につきましては、補正予算でお願いしているところでございます。以上です。

○25番（伊藤玲子議員）　　より一層、安全管理の面については御努力願いたいと思います。今学校では、開かれた学校を目指しておりますが、一方では学校は何が何でも絶対安全でなければ保護者の方はかわいいお子さんを安心して学校に預けることはできません。このことは大変難しい面もありますが、学校だけでなく、地域の方々のお力もおかりしながら、どうか安心して子供たちが学校で学べるように努力をお願いいたします。このことは、外部の者からの危害から守っていただくことは無論のことですが、学校内部の教師、この教師の一部ではありますが、過激的教師や偏向的な教師がおります。こういった教師や不適格な教師からも大切な子供をぜひ守っていただきたい。このことからもなお一層開かれたオープンな学校を目指しつつ、学校評議員などを初めとしまして、地域の方々のお力添えをぜひ仰ぎながら、安全で安心できる学校をおつくりいただきたいと思います。このことを教育委員会や学校に要望いたしまして、今回の質問を終わります。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１１時４４分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３時１０分　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、松尾崇議員。

○３番（松尾崇議員）　　通告に従いましてＩＴの推進について質問させていただきます。
　なお、初めての質問ですので、諸先輩方のありがたいやじはほどほどにしていただきまして、部長さん皆様方には明確な答弁の方をよろしくお願い申し上げます。
　近年、パソコン、携帯電話の普及に代表される情報通信産業の発展に伴って、私たち市民の生活、そして社会全体が大きく変わってきました。政府においても、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法がことし１月に施行され、また５年以内に日本をＩＴの、世界最先端のＩＴ国家にしようというｅ−ジャパン戦略の策定など、ＩＴ革命の戦略的通信体制が整ってきたところであります。この情報化の推進についてはさまざまな議論があるところでありますが、しかし少なからず今まで不可能だったことを可能にして、そして私たちの生活を格段に便利にして、この行財政改革にも大いに役立っていることは事実であります。こういったことを踏まえて、この日々急速なスピードで発展していっている情報化に対し、その推進に向けた鎌倉市の取り組みについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ホームページについて質問させていただきます。鎌倉市のホームページが公開されていることは周知の事実でありますが、このホームページを見てみると、文字数が非常に多くて、また文字が小さい、そして難しい文字が多くあることに気がつきます。初心者が見ても欲しい情報をここから見つけ出すには非常に困難でありますし、また小学生が見たときにも非常に難しい文字が多過ぎて理解できないのではないかと思います。さきに行われた子ども議会において小学生のさまざまな鋭い質問などがありました。こういった小学生が、自分の小学校にプールをつくってほしいという質問をした後に、ホームページを見て、その後の状況どうなっているかなと思って見ても、恐らくわからないのではないのかなと思います。そういった点を考えて、このトップページのレイアウトというものをもっと見やすく変えられないかということ、またそして子供向けのページというものをつくられないかどうかお聞きします。

○松本巖　企画部長　　現在のホームページは平成９年８月に正式公開を始めまして、利用者の方々の御意見等をもとに、平成１０年度に全面的にリニューアルいたしまして、本年４月、再度新たなものにつくり変えているところでございます。今後、文字やデザイン等の検討を進めまして、さらに見やすく、使いやすいホームページの作成に努めていきたいというふうに考えております。その中で、初心者の方にも利用しやすい工夫をしてまいりたいと思っております。
　御指摘の子供向けページの関係でございますが、御案内かと思いますが、中央の各省庁はいわゆるキッズページというふうにも称しまして、子供向けのホームページを設けております。そして、小学生の方、中学生の方が夏休みの宿題ですとか、日常の学習のために、それを役立てているということも承知をしているところでございます。いまだこういうキッズページというものを自治体レベルで設けているところは余り聞いておりませんが、本市でもこういう先例を見習いながら、子供向けのページづくりや、あるいはその表現につきましてもこれからの課題として取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○３番（松尾崇議員）　　わかりました。さらに、その中を見てみると、他市などを見ると掲示板の活用が非常に活発に行われているところがあるんですが、鎌倉市の状況を見てみると、１年ぐらいで数件しか書き込みが行われていないという状況に、ほとんど機能してないという状況にあるかと思うんですが、こういった掲示板を活用して、もっと市民の意見を取り入れようという、そういった試みは考えてないでしょうか。

○松本巖　企画部長　　現在、掲示板は三つのテーマについて開設をしているところでございます。一つは、みんなで話す鎌倉。これは市民と行政、あるいは市民同士の方の意見交換の場として使われているものでございます。二つ目につきましては、鎌倉交通事情。これは交通事情についての自由な意見交換の場として使われております。それから、三つ目がリサイクルマーケットということで、不用品の有効活用の場として使われているところでございます。御指摘のように、この掲示板、三つのテーマで設けているわけですが、さらに新たなテーマの設定、あるいは現状のテーマでの掲示板の活用の仕方の問題についてさらに工夫をしてまいりたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　さらなる取り組みをよろしくお願いします。また、小泉首相のメールマガジンのように、発行して登録件数があっという間に１００万に達して世間を騒がすようなメールマガジンがありますけれども、こういったメールマガジンの利点というのは、今言ったホームページや、そしてその掲示板のように、ずっと待ちの姿勢ではなくて、こちらから積極的に情報を発信できるという攻めの姿勢にあると思います。こういったものを利用して市の、例えば緊急な情報ですとか、また市のイベント情報、こういったものを市民の皆様に有効に伝える方法として利用する考えはありますか。このメールマガジンとともに、メーリングリストも使う考えがあるかどうか教えてください。

○松本巖　企画部長　　小泉総理のいわゆるメールマガジンということで一躍全国的に有名になったところでございますけれども、本市につきましては先ほど御答弁しました掲示板の三つのテーマでの設定ということで、いまだいわゆるメールマガジンあるいはメーリングリストというふうなものの活用はいたしていないところでございます。今御指摘もございましたけれども、市民からの意見や御要望、それを市政に反映していくためにさらなる検討が必要であるというふうに考えておりまして、しかもそれが参加しやすいものでなければならないというふうに考えております。したがいまして、いわゆるメーリングリストあるいはメールマガジンの手法もそうですけれども、総務省が行っておりますような、いわゆるパブリックコメントというふうな手法もあるようでございまして、それらを多角的に検討しながら、さらなる手法を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○３番（松尾崇議員）　　そういったさまざまなことができるのがそのホームページを使った活用であるかと思うんですが、例えば市民以外でもホームページを見る方がいらっしゃって、例えば観光客などが鎌倉市に来るときに、今の渋滞情報ですとか、気象情報というものを見たいという場合があるかと思うんですが、そういった有用情報というのはこれからもさらに載せていくようなことは考えているんでしょうか。

○松本巖　企画部長　　本年４月のホームページの更新時に、市の行政情報とは別に市民の方が求め、あるいは市民が発信する多様な情報ができるような改善をいたしました。これはＩＴ支援、ＮＰＯ団体である鎌倉シチズンネットの御協力もいただいて行ったわけでございます。
　これまでに行っておりますことをまず御紹介いたしますと、観光協会の発行する鎌倉手帳や、いわゆる花火大会、薪能の情報、あるいは鎌倉までの交通アクセスガイドや駐車場ガイドなどの観光情報、あるいは高齢者の方のＩＴ活動を支援する鎌倉シニアネット情報など、いわゆる各種生活関連情報も発信をしてきているところでございます。御指摘にありましたような行政情報以外の市民の方や観光客の方が必要とする、もっと広範囲のさまざまな情報、タイムリーな気象情報や、あるいは道路情報などについてもシチズンネットの御協力をいただきながら、今後積極的に提供していただけるよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○３番（松尾崇議員）　　今出てきたＫＣＮというところと協同しているというのは知っているんですが、今後このＫＣＮと協同するに当たってどういった支援を鎌倉市としてはしようと考えていますか。

○松本巖　企画部長　　いわゆる鎌倉シチズンネットでございますけれども、これは市民ボランティア団体といたしまして、本年１月に設立をされ、５月にＮＰＯ法人として認可をされております。現在、会員の方は１３６人に及んでおりまして、県下でも例のない市民みずからの手で、市民のＩＴ活動の支援を行うというＮＰＯ法人でございます。市といたしましても、できる範囲での支援をしながら、この団体の発展と拡大に期待をしているところでございます。本年４月から鎌倉市のホームページの中の市民情報分野に係る更新につきまして、鎌倉シチズンネットへの委託を開始いたしました。
　また、今回のＩＴ講習会の応募はがきの処理ですとか、講習会場への講師補助員の派遣、ＩＴ推進に関連するさまざまなものを鎌倉シチズンネットに委託をいたしまして、その財政的な自立が図られるよう、側面からの支援を行ってきているところでございます。今後も鎌倉シチズンネットと協同して行えるような事業につきまして、その実施について協力を求めながら、側面からのバックアップを行っていきたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　金銭的な面でのバックアップというのはないんでしょうか、済みません、もう一度お願いします。

○松本巖　企画部長　　ＮＰＯ法人ということもございまして、直接的にその事業、活動への補助ということは当面考えておりません。

○３番（松尾崇議員）　　わかりました。ちょっと話を変えまして、今ホームページの上のところにｉモード版のサイトが試験的に見れるようになっておりますが、今後携帯など、モバイルに対する情報提供というのが主流になってくると思います。例えば、鎌倉に来ているカップルが夕日を見たいと思ったときに、日の入りの時間などがｉモードで見れれば、その場所にその時間に行って夕日を見れば、その夕日がきれいだったねということになって、また鎌倉に来ようじゃないかというような話になるかと思うんです。そういったさまざまな利用ができるのがｉモードを使った情報提供だと思うんですが、市ではこういったｉモード用のコンテンツとして、これからどういった情報を流していこうと考えているかお聞かせください。

○松本巖　企画部長　　まず、現状でございますけれども、現在暫定的に公開をしておりますｉモード版ホームページでは、観光情報と市の施設案内を行っているところでございます。本年１０月、来月でございますけれども、１０月から正式公開予定のｉモード版ホームページでは、現在行っております情報に加えまして、防災情報ですとか、あるいは環境手形、あるいは芸術館や産業振興課等のイベント情報ですとか、市民生活や市民健康に関する情報などはできるだけ広範囲に提供してまいりたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　今、そのｉモード版での情報提供ということなんですけど、そのほかにもイージーウェブやＪ−スカイのように情報提供をできるものがあるかと思うんですが、そういったものに対する提供というのはしていくつもりなんでしょうか。また、その対応が別のものであれば、今後どういった取り組みでそういったものを提供していくつもりであるかお聞かせください。

○松本巖　企画部長　　まず、現状を若干御説明をさせていただきたいと思いますが、携帯電話によるインターネットサービスにつきましては、その携帯電話の事業者によって方式が異なっております。また、同一の事業者でも機器の製造メーカーや製造時期によりまして、その携帯電話による表示能力に差異があるところでございます。現在の普及状況をちょっと申し上げておきますと、いわゆるＮＴＴドコモのｉモード、これが約2,５００万台と言われておりまして、全体の約６２％を占めているようでございます。それから、ＫＤＤＩのイージーウェブ、これが約８００万台で約２０％、全体の２０％を占めてるようでございます。それからＪ−フォンの、いわゆるＪ−スカイ、これが約７５０万台ということで、１９％ほどを占めてるようでございます。いずれもそれぞれの特徴を持ってるわけでございます。そこで、これらのいずれの携帯電話からでもホームページ上の通常の文書は読むことはできます。ただ、図ですとか、写真、飾り文字の一部などについてはｉモード以外では表示できないという場合もございます。これらの差異があるわけでございますけれども、この点につきましては、御案内のように携帯電話の技術革新、大変急激でございますので、これらの各事業者の動向、機器改良の動向等を見ながら適宜対応してまいりたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　わかりました。続いて、ホームページの中に図書館の蔵書検索サービスがあるかと思うんですけれども、図書館の貸し出しの予約サービスメニューというのはないと思います。というのも、図書館に行って人気のある図書がなかなか借りれないという声をよく聞きます。現在、一番予約の多いもので、２９１人待ちというものが現在あるかと思うんですが、そういった人数ですと、一体最後はどれぐらい待てばいいのかというのが現状だと思います。そんなとき、わざわざ図書館に行かずに、ホームページで予約ができて、入荷されたら連絡が来るようにしておけば、難なく図書が読めるかと思うんですが、そういったホームページの予約サービスというのは考えてないでしょうか。東京都の荒川区では既にスタートしているようでありますが、鎌倉市での今後の取り組みについてお聞かせください。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　インターネットの普及に伴いまして、本市図書館におきましても、平成１０年にホームページを開設いたしまして、平成１１年７月に蔵書検索サービスを開始いたしました。松尾議員御指摘のインターネットでの貸し出し予約サービスにつきましては、今後第３次総合計画後期実施計画の中で図書館システムの更新を予定しておりますので、その中で実現に向け努力してまいりたいと考えております。以上でございます。

○３番（松尾崇議員）　　その後期実施計画の中でとおっしゃるんですが、大体何年ぐらいにできる予定ですか。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　後期実施計画の計画の中では、コンピューターシステムの更新ということで、平成１５年度に予定しております。

○３番（松尾崇議員）　　平成１５年というと、２年後ということになるかと思うんですが、今のこういった状況において、例えばそういうシステムがないから２年間待てというのは、恐らく市民感情からしてみれば、２年間じゃあ何もできないのかということになるかと思うんですよね。そういうことに当たって、例えばその２年間暫定的な、例えば今予約するのに紙に書いて予約を出しているかと思うんですが、そうではなくて、それをメールで送っても一応一つの予約としてストックができるみたいなことっていうのはできないものでしょうか。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　ただいまの御質問の平成１５年度までの暫定的な方法ということでの御質問だと思いますけれども、現在一般の方は図書館に出向いて、予約カードに記入していただいているわけでございますけれども、メールの中から予約カードに職員が転記することになりますので、職員がその分をこなすことになりますけれども、結果的に市民サービスが向上することにもなりますし、特に今ホームページの中でシステムを変更するものでもございませんので、技術的に可能と思われますので、今後検討していきたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　よろしくお願いします。また、笛田公園や武道館、体育館など代表される公共施設などを借りる場合に、今インターネットで予約というのはできない状況になっていますが、インターネットで予約ができないまでも、施設の空き状況などがわかればキャンセルがあったときに、あいた場合でも、ホームページでだれかが見つければ、そこを使おうかということになって、施設の利用促進になるかと思います。そういった施設の予約や空き情報を検索するというのもインターネットでできるようにすることがこれからの市民サービスにとって欠かせないことだと思うんですが、既に神奈川県下においても、厚木市がスタートをしているようですが、この鎌倉市で今後どういった取り組みなのかお聞かせください。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　本市の体育館などのスポーツ施設の予約方法につきましては、それぞれの施設ごとに月１回、月曜日でございますけれども、月の初めに抽せん会を開催して行っております。また、施設の空き情報は電話による確認や、各スポーツ施設の場所に掲示しております掲示板で情報を提供しているのが実情でございます。御指摘のインターネットを利用した施設予約につきましては、後期実施計画の中で予約管理システムを導入していくことを考えております。なお、空き情報を提供する新たな手法といたしまして、開設中のホームページ内への提供につきましても関係課と今後協議し、研究してまいりたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　今出ましたその予約管理システムなんですが、これがどれくらいのまた年数で入って、どれぐらいの費用がかかるかというのを教えていただきたいんですが。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　計画ではスポーツ施設の予約管理システムの導入という形で、後期実施計画では平成１６年度以降の計画になってございます。
　それから、後段の費用については、申しわけございませんけれども、今ちょっと持ち合わせておりませんので、その点についてはちょっとわからないです。

○３番（松尾崇議員）　　他市などで調べたところによると、大体このシステムを導入するのに１億円以上のお金がかかるということなんですよ。それを入れるのにも今聞いたところによると２年、３年かかるということで、果たしてその２年、３年後にそれだけの費用をかけてやる価値がそのときにあるかどうかということも、現段階では、恐らく想像もつかないと思うんですよね。そういった今の段階を考えて、お金がないという事情もありますので、何かそう１億円以上のお金を使わないで、例えば施設の予約システムでできなくても、ホームページの予約状況を見て、それも例えばメールで送れば、その日のうちの集約ができるとか、１日の日にまとめて予約されているということがあったんですが、これも何か出向いていって、あと往復はがきでもやっているかと思うんですが、そういったものをメールでできるようなことはできないんでしょうか。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　先ほども一部御答弁させていただきましたけれども、現在スポーツ課もホームページを持っておりますので、その開設中のホームページの中での提供につきましても関係課、現在は企画部の地域情報推進課でございますけれども、こういう関係課と協議して、今後ちょっと研究させていただきたいと思います。

○３番（松尾崇議員）　　よろしくお願いします。続きまして、ＩＣカードの活用について質問させていただきます。
　平成１５年度を目標に、今国が進めている住民基本台帳ネットワークシステムの導入に並行して、希望する市民にＩＣカードを交付することになると思いますが、まずそこでお聞きしたいのが、鎌倉市で今現在住民票を自動交付機でとれるように市民カードを発行してますけれども、この市民カードは一体何人ぐらいの市民に交付して、またこのカードの作成費用というのは幾らぐらいかかっているんでしょうか。

○大井信　市民活動部長　　市民カード発行枚数は平成１３年３月末現在の累計では3,９０５枚となっておりますけれども、市外転出等によりまして市に返却されたカードがございますから、現在の使用可能枚数は2,５９５枚でございます。作成費用につきましては平成４年度におきまして１万枚を６５万円で購入しました。１枚当たりの単価は６５円ということでございます。

○３番（松尾崇議員）　　その市民カードを今持っている人で、自動交付機を利用している市民は大体月平均で何人ぐらいいるのかということと、またそのために設置されている今のこの自動交付機の年間の維持経費というのはどれぐらいかかっているんでしょうか。

○大井信　市民活動部長　　１カ月平均で約３６件となっております。年間の維持経費でございますけれども、機械リース料が９３万8,６２８円、回線使用料が１６万7,０７６円で、管理委託員の経費がございますが８８万2,０００円、合計で年額１９８万7,７０４円でございます。

○３番（松尾崇議員）　　年額でそれぐらいかかっているにもかかわらず、月平均で３６件ということは、大体年間で計算して１枚発行するのに4,０００円ぐらいの経費がかかっていることになりますよね。それで、大体市民から取れる手数料というのが３００円ということで、採算的には全く合わないかと思うんですが、こういったものが果たして必要かというところなんですけれど、今回それを突き詰める質問ではないので、そこは省略させていただきますが、こういった住民票の自動交付機を導入したときは、恐らくそれが窓口の人員削減になるということで購入されたかと思うんですが、実態は全然違うようで、こういったのが果たして平成１５年に導入されるＩＣカードが今の現状で進めていって果たして利用されるのかということと、また例えば住民票だけしか今機能を持ってないということが問題だと思いますので、そういった住民票以外のサービスを提供する予定があるのか、また郵便局やコンビニへ交付機を配置するですとか、そういったことを考えているのかお聞かせください。

○大井信　市民活動部長　　住民基本台帳ネットワークシステムの稼働につきましては、平成１５年８月を予定しております。今お話しのとおり、現在の自動交付機につきましては、市民カードを使った住民票のみの発行でございますけれども、ネットワークシステムと同時に、これを多目的に利用できるＩＣカード、私どもは住民基本台帳カードと呼んでおりますけれども、これを予定しておりまして、私ども市民課の業務では、住民票、印鑑証明書及び外国人登録済証明書の発行ができるように考えているところでございます。また、お尋ねの郵便局での住民票等の交付につきましては、法律の改正が必要となります。現在、国会におきまして継続審議中でございますので、法が整備され次第、費用対効果を考えて検討していきたいというふうに考えております。
　それから、コンビニエンスストアーでの交付につきましては、他都市で実施しているところもございますが、プライバシー保護の問題点が指摘されておりますので、この点につきましては、今後の研究課題にさせていただきたいというふうに思っております。以上です。

○３番（松尾崇議員）　　この住民基本台帳ネットワークシステムに導入されるＩＣカードの最大の特徴というのは、住民記録に係る情報以外の部分をそのほかの業務に有効活用ができて、かつその活用方法が各自治体にゆだねられているということだと思うんですが、こういった電子自治体の推進でもあるＩＣカードの有効活用について鎌倉市はどういった考えを持って、またどういうふうにこれから進められていくんでしょうか。

○松本巖　企画部長　　先ほども答弁ございましたけれども、住民基本台帳カード、すなわちＩＣカードの稼働につきましては、平成１５年８月を予定しているところでございます。御指摘の、このカードの利用あるいは活用につきましては、現在庁内検討会を立ち上げまして、平成１４年１０月を目途に結論を出す予定でございます。将来的には、地域の情報基盤として使えるような検討をしてまいりたいというふうに考えております。このＩＣカードの活用に係る全庁的な取り組みといたしまして、情報処理システム研究会にＩＣカード検討部会を部会として設ける予定でございます。御指摘のカードの空き領域を使いましての多目的な行政サービスを行います場合、該当する業務のＩＣ化の適否の問題、あるいはシステムの改修の問題、インフラの整備の問題等々、多岐にわたる関連課題が生じてまいります。現在、このＩＣカードの仕様もまだ未確定部分が残っているようでございます。今後さらに情報収集に努めながら、その対応を検討してまいりたいというふうに思っております。将来的には、金融機関等との、いわゆる民間事業者との連携も視野に入れながら、地域の情報基盤として使えるような取り組みが必要であろうというふうに認識をしているところでございます。

○３番（松尾崇議員）　　このＩＣカードですけど、１枚発行に例えば1,０００円かかったとして、全市民に発行したら鎌倉市で１億6,０００万円以上のお金がかかるわけですよね。それで、さらにシステムなどのお金を入れたら莫大な費用がかかると思うんですが、それが今のこの住民カードみたいに失敗に終わったら、結局これ使わない方がいいっていう話になるかと思いますし、また箱物に続く第２のむだな公共事業に匹敵するかと思うんですよね。こういった失敗をしないように、例えば今既に大和市のように、ＩＣカードの使い方を決めて、既にもう実験段階に入っているところなどがあるかと思うんですけれども、まだ平成１５年ということで、２年間ありますが、結論を先送りするんではなくて、全庁的な取り組みとして力を入れて、また市民にアイデアを募るなどして、もっと全市民へのこのＩＣカードの周知徹底というのをよろしくお願いします。
　続きまして、市民に対するＩＴ講習会について質問させていただきます。平成１３年度は国のＩＴ講習推進事業を行っていることは承知しておりますが、講習をなかなか受講できないという声も聞いています。これまでの市民の参加状況がどうなっているのか教えてください。

○松本巖　企画部長　　本年度のＩＴ講習会の開催状況でございますが、１期分、これは５月から７月まででございますけれども、これにつきましては、４月１日の広報で募集をいたしました。それから、８月、９月、これが第２期分でございますが、これにつきましては７月１日号の広報で募集をしたところでございます。１期分の５月から７月までの参加状況でございますけれども、定員９８０名に対しまして1,８０５名の方の応募がありました。最終的な受講者は若干の欠席もありまして、８６５名で、定員に対する受講率は８8.３％でございました。それから、７月１日号で募集しました第２期分の応募状況につきましては、定員1,３００名に対しまして1,０７８名の応募でありましたために、その不足分、まだ余裕がございますので、不足分といいますか、余裕分が残っておりますので、それにつきましては８月１５日号で追加募集を行い、今定員に達しているところでございます。したがいまして、御指摘にありました参加しにくいということでこざいますけれども、１期分については確かにそういう傾向がございましたけれども、２期分につきましては、おおむね受講希望者への対応はなされたものというふうに理解をしております。

○３番（松尾崇議員）　　そのように、せっかくそれで講習を受けたとしても、パソコンが高くて買えない市民の方ですとか、また自宅にパソコンを持ってたとしても、メールとインターネットしか利用しないという方がほとんどだと私は認識しているんですが、一昨日ＮＴＴドコモが次世代携帯電話フォーマを１０月から正式に首都圏でスタートするという発表を行っているように、近い将来、ＩＳＤＮよりも高速のインターネットが携帯電話で使えるようになることが考えられます。そうなると、今後パソコン講習だけではなくて、携帯電話によるメールやインターネットの利用がふえると思いますので、携帯電話講習ということも含めて、来年度以降どういった講習を考えているかお聞かせください。

○松本巖　企画部長　　まず、現在私どもが考えておりますものといたしましては、今御説明をしましたＩＴ講習会を終了した市民に対するサポートといたしまして、受講者へのアンケート結果などを踏まえながら、今後の生涯学習講座ですとか、あるいは冒頭御答弁させていただきました鎌倉シチズンネットとの共同事業の中での対応を考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。携帯電話の講習会ということは今のところ特に予定をいたしておりません。

○３番（松尾崇議員）　　携帯電話講習を予定してないということなんですが、恐らくこれから、今の時代の流れを見たときに、携帯電話を使えない方と、使える方との、この情報を得る格差というのは非常に大きくなってくると思うんですね。パソコンは使えなくても、電話機ぐらいだったら使ってみようかという人も数多くいるかと思うんですが、また購入するのにも非常に割安であるということを考えて、ぜひ携帯電話講習というものをやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○松本巖　企画部長　　現状におきましては、ただいま御答弁したとおりでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、各事業者の動向ですとか、あるいはそれぞれの機器の改良の動向等を見ながら、いわゆるＩＴ事業の推進という面にも当然関係してくる部分でございます。今後の研究課題とさせていただきたいと思います。

○３番（松尾崇議員）　　よろしくお願いします。
　続きまして、市内における小・中学校のパソコン設置状況とＩＴ教育の現状について質問します。文部科学省は２００２年３月までにすべての公立小・中・高等学校、養護学校などにインターネットの接続環境を整備するという目標を掲げて日本の情報化教育が本格化し始めております。この鎌倉市の中学校は既にパソコンが設置されて活用されていることは知っておりますけれども、小学校の方はどのような状況になっておりますか、現在の小学校、中学校のパソコン配置台数と今後の配置予定についてお聞かせください。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　現在、市内の小学校１６校には、研究用コンピューターが各校２台ずつ設置されております。また、中学校のコンピューター室には各校４２台、合計３７８台が設置されているところであります。今後の配置予定でございますけれども、現在２１５ある小学校の普通教室に１台ずつ、さらには特別教室に各校６台、合計３１１台をことしの９月以降順次設置してまいります。中学校の方につきましても、同じように特別教室に各校２台、合計１８台の増設を行ってまいります。また、小・中学校のすべてのコンピューターにインターネットを接続する予定になっております。以上でございます。

○３番（松尾崇議員）　　ありがとうございました。そのようにパソコンを設置しても、今度それを教える先生がパソコンを使えなかったら何もならないかと思うんですが、そういった先生には特別に何かパソコン講習というふうなことをしているのかどうかというのと、またそういったパソコンによる授業での取り組みというのは一体これからどういうことを考えているのかお聞かせください。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　中学校の方の場合では、主に技術家庭科の方で情報教育を教えているわけですので、その技術家庭科の先生方には、もちろんパソコンの基礎的な技術あるいは知識、そういう部分についての講習会は行っております。小学校につきましても、同じようにことしの夏にも、昨年度もパソコンの教室というか、講習会をやっております。授業での取り組みにつきましては、中学校におきましては、ただいま申しましたように、コンピューター教室で、主に技術家庭を中心とした教科指導、あるいは選択授業、クラブ活動、総合的な学習の時間等で教育活動が行われております。小学校では、今年度中に各教室に１台設置していくというふうに予定しているため、今授業等で子供たちがコンピューターになれ親しむための活用方法を考えております。以上でございます。

○３番（松尾崇議員）　　市内の小・中学校は、今年度そのインターネットに接続が行われるようですけど、このインターネット上のサイトに、例えば情報教育センターのようなものをつくって、各小・中学校を結ぶですとか、また今鎌倉市というのは非常に地域学習への取り組みが私はすばらしいと評価しているんですが、そういった取り組みを各日本じゅうですか、世界じゅうに情報発信をしていくような、そういった拠点となるサイトを設けるような予定はありますでしょうか。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　現在、インターネット上における情報の共有化という視点での小・中学校のネットワークの構築につきましては、今後研究をしていきたいというふうに考えております。

○３番（松尾崇議員）　　今後の研究課題ということなんですが、どれくらいでできるような予定なのか、具体的な日数というのを教えてください。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　いろいろな市町村の様子を見ながら、鋭意研究をしていきたいというふうに思っております。

○３番（松尾崇議員）　　わかりました。もう一つ質問させていただきます。
　インターネットの世界というのはさまざまな有害情報がありまして、中には子供によくない影響を及ぼすものもあるかと思うんですが、そういったものに対する対策というのは何か考えているんでしょうか。

○内田節夫　学校教育担当担当部長　　インターネットの中にある有害情報というものも確かにあるわけですけれども、授業の中で使っている分には教師の監視のもとですので、これはできると思います。それから、そういうものがつながらないような、セーフティー的なものもたしか検討されているというふうには聞いております。

○３番（松尾崇議員）　　私の調べたところでは、有害情報、特に何か言葉を限定して、セーフティーネットみたいな、ガードをかけるようなことというのができるとお聞きしておりますので、そういったことも今後の研究課題として検討していっていただければと思います。よろしくお願いします。
　ここ数年、ＩＴ化が急速なスピードで進んでいますが、各自治体もそれに伴ってさまざまな工夫を凝らしていると思います。藤沢市では市民電子会議室や、また横須賀市ではＩＣカードが既にシステムの実験を行っています。厚木市では、議会議事録を議会閉会後２カ月以内にホームページに公開しています。こういったように、その取り組み方や熱意によって同じ神奈川県内の自治体によっても、その情報公開や市民サービスに非常に大きな今格差が生まれてきていると思います。鎌倉市としても、こういったものに負けずに、例えば今後電子投票に対する取り組みを強化するとか、各種申請届け出書を、その様式をダウンロードできるようにするとか、市民の生活が便利になって、また市や市役所、市議会のことをもっとよく知っていただくような、そういった試みをしていっていただきたいと思います。また、そこで大事なことは、１億円以上もするようなシステムを購入して、システムを入れるというだけではなくて、いろいろな知恵を使って、頭を使って工夫することによって、そのシステムに準ずるサービスというものができるのもこのＩＴ化の最大の特徴ではないかと思います。その知恵は、例えば市役所だけでは出し切れないのであれば、市民の皆様方からもっと知恵をいただく、そういったさまざまな工夫を凝らしてやっていただきたいと思います。また、どうもＩＴという言葉は嫌いだし、パソコンも使いたくないという、そういった市民にも同じようなＩＴの恩恵を受けられるような、そういった工夫もあわせてしていただきたいと思います。そういうことで、私の一般質問を終わらせていただきます。

○議長（松中健治議員）　　次に、岡田和則議員。

○９番（岡田和則議員）　　通告に従いまして、大船のまちづくりと鎌倉市自転車利用総合計画の提案（その１）について質問してまいります。全体では大体１０項目ほどございます。
　まず初めに、鎌倉市における交通事故の傾向はということなんですが、先ほども松尾議員も少し触れられたんですが、８月２８日にこの本会議場でかまくら子ども議会が行われたと。これは私の息子が関谷小に行ってますので、関谷だよりという、９月３日にこれ学校の先生が出されているわけですが、こんなものを息子持ってきまして読みました。市内の各校から３２名の子ども議員が選ばれて、議長さんも参加され、そしてもう皆さんも参加され、その中でいろいろと議論が行われたと、こんなことが書いてあります。その中の一つのところなんですが、点字ブロックと放置自転車と、こんなことも議論されたようでございます。子供の心の中にもこういうことが心配なんだなと、こういうところで挙げられるということは、子供も考えているんだなと、こんなふうに私も思いました。私はまた、大人の立場といいますか、市民の立場から、きょうまた新たにやらせていただきたいなと、こんなふうに思ってます。
　昨年の９月、１２月議会でも関連でやらせていただきました。ほぼある意味、１年ほどもうたってるわけなんですけど、もう一度おさらいを含めて、あるいは１年間どういうふうになってきたのかと、かかったわけですから、そこら辺も点検していきたいと、こんなふうに思ってます。
　その当時も鎌倉市における交通事故の傾向はどうなんだというようなことで、いろいろとやってきました。きょうは、１９９７年、４年ほど前からどんな感じで鎌倉市の交通事故の死傷者が推移しているのかと、こんなものをつくってみました。ビジュアルですぐわかりやすいんですが、幾つかつくってきております。傾向的には、５年ほど前、第６次の鎌倉市の交通安全計画というのは立てられたと思うんですね。２０００年ということで、昨年で一応区切られて、ことし第７次というような関係にあるかと思うんですが、そこら辺も考えまして、いろいろと見てまいりました。鎌倉市における交通事故の傾向というのは一言で言って増加傾向にある。これも数字はあるわけですけれども、いろんなところでふえてるなと、こんな感じがします。１点申しますと、例えばここに市長も見られるかと思うんですが、こういうものをつくってまいりました。これは交通安全と事故の調べというものが出されてますので、それに基づいてパソコンでつくってみました。５年ほどなんですが、特徴的にいいますと鎌倉地域が１９９９年、それから２０００年にかけて３６３件から４６０件にはね上がってます。これはかなり大きな特徴だろうというふうに思います。前回、私は大船地域はどんどん右肩上がりに事故件数上がってるよと、こんなことを申しました。これが努力の結果だろうというふうに私は評価いたしますが、９９年から２０００年にかけては３１１件から３０２件に減ってます。努力されたんだろうなと、こんなふうに思います。そういう意味では評価しておりますが、しかし、ほかのところ、玉縄も深沢も腰越も増加してます。こんな特徴があるなと、こんなふうに思ってますけれども、率直に言って担当部長さんは、私は事故件数上がってて、いろいろ特徴あるなと思うんですが、どんなふうな意見を持っておられるかお聞きしたいと、こんなふうに思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　ただいま議員さんの方から御指摘いただきましたけれども、鎌倉市内の事故の発生件数はふえております。死傷者も１７１人ということで、１２年はふえておりますけれども、いずれも前の年よりふえた原因としましては、主に高齢者の方々の事故だというふうに認識をしてございます。私たちといたしましても、交通事故の件数、負傷者数とも増加しておりまして猶予できない状況にあるということから、改めて身近な問題として取り上げる必要を強く感じるところでございます。交通事故をなくすためには、施設設備の改良にゆだねるのはもう限界もございます。一人ひとりが基本的な交通ルールを守り、交通マナーを高めることが重要ではないかということで、今後とも交通安全施設や交通安全教育の充実を図るため、関係機関と協力しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　昨年も私申しましたんですが、この前の扉のところのことを読みまして、昨年と少し前書きのところが変わってますけども、今御答弁聞くと、いろんなことをやってきてるよというようなことで、どちらかといえば交通ルールといいますか、交通マナーといいますか、人の気持ちの問題といいますか、もちろんそれが一番重要ではございますが、昨年もこの席で指摘させていただきましたように、それはもちろん基本ですけども、そこだけに重点をかけていいのかどうかというような質問をさせていただきました。私もまた今聞きまして、あれっていうような感じはしておりますけども、しかし実際問題、第６次の鎌倉市交通安全計画５カ年計画、この目標、これが２０００年に死傷者を1,０００人未満にするというような計画を立てておられたというふうに思いますが、その点確認したいんですが、いかがですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　おっしゃられるとおり、６次の計画の中では1,０００人未満という形で目標を定めておりました。

○９番（岡田和則議員）　　２０００年では千五百数十人にふえていると、こんなふうに思うんですが、いかがですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　今議員さんおっしゃられるとおり、１,５８６人と増加の傾向にございます。

○９番（岡田和則議員）　　そういうことで、1.５倍以上にふえているということで、第６次の鎌倉市交通安全計画５カ年計画、これは私は破綻してるというふうに思います。1,０００人が1.５倍ですから、かなり大きな問題ですね。で、ここに鎌倉市交通安全対策会議条例というのがあるんですが、この中にいろいろ書いてあるんですけども、会議の所掌事務として、本市交通安全計画を作成し、及びその実施を推進すること。前号に掲げるもののほか、本市の区域における陸上交通の安全に関する総合的な施策の企画に関して審議し、及びその施策の実施を推進することと、こんなふうに書いてあります。毎年実施計画というのも立てられていると思うんですね。その経過の中で、今言いましたように1,０００人に抑えると、死傷者を1,０００人に抑えるということが１.５倍以上になっている。毎年毎年の経過があるわけですけれども、５年たちましたけれども、毎年毎年のことは言わないにしても、一つの区切りとして、そのことについてどんな反省をされ、そして第７次交通安全計画、これを今立てられているんではないかと、こんなふうに思います。そしてまた、本年度の実施計画も立てられているんではないかというふうに私は思うわけですが、反省と、そしてその反省が具体的にその中にどのように反映され、そして次の５カ年に向かってどんな決意でやろうとされているのかお聞きしたいと、そんなふうに思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　平成８年度を初年といたします第６次の鎌倉市交通安全計画では、御指摘のとおり平成１２年度を最終年度を目的としていた死傷者数が1,０００人未満をはるかに上回る結果となったことに対しましては、大変遺憾に思う次第でございます。今後の課題といたしましては、鎌倉、大船両警察と協議を重ねながら、事故の発生分析等の協議をするとともに、事故を減少させることを検討してまいりたいというふうに考えております。
　第７次鎌倉市交通安全計画における交通安全対策の今後の方向につきましては、人命尊重の理由に基づきまして今後も交通安全意識の高揚と高齢者等の交通安全対策の推移等、道路交通環境を確立するため、関係機関及び関係団体とさらに連携を密にいたしまして、交通安全対策の施策を強力に推進してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○９番（岡田和則議員）　　少し、何か決意が弱いなというような感じがしてます。例えば、鎌倉市内の５地域の過去４年間の交通事故件数の特徴ですね、あるいは対策及び鎌倉市５地域、５地域の中では４５の地区がございます。全市５地域４５区の中で過去４年間のワースト１あるいはワースト５、これも昨年私も過去５年間のをお示ししました。ことしも実際につくってきました。例えば、５地域ですから、鎌倉地域の場合は由比ガ浜がナンバー１、悪い方でですね、全事故の件数が８４件、車対車の件数が６３件ですね、これがナンバー１。ナンバー２が小町、これがちょっと変動しているんですが、６１件、全事故件数、これナンバー２、こんなふうに特徴が出てます。あるいは、腰越でいいますと、これは全事故が６０件、車対車が４８件、ナンバー２のところが七里ガ浜東、事故件数４２件、内訳は車対車が３７件、こんなふうにもなってます。深沢は笛田が事故件数が５８件、車対車が４１件、それから手広がその次に多くて５０件、それから常盤という、４９件と、こんなふうな特徴もございます。あるいは玉縄は岡本が件数５２件、車対車が４４件、こんな感じになってます。とりわけ、最後の大船地域なんですが、これ断トツですね、事故件数が１１９件、それから車対車７０件、人対車も３２件あります。それで、全体を調べてみました。一表にしたんですが、これが一表です。おわかりのように、ちょっと小さくてわかりにくいかもわかりませんが、大船、これは地区です。大船地域の大船地区、地域は５地域ですから４５地区あります、全市で、その中の地区を取り上げてます。これは４年分なんですが、４年ともトップなんです、４５の中の。変わりがない。ナンバー５までとってみたんですが、今お示しした中で、それでざっと見まして大船地区、それから由比ガ浜、それから小町が若干変動してますが、腰越、岩瀬、小町、ここらだろうというふうに思いますが、その中でも大船地区がずっとトップなんですね。去年本当に私、これはゆゆしい問題ですから、大船は汚名返上したいというふうなことで、行政もあるいは自治町内連合会も商店会も警察も、みんな市民がこぞって汚名返上するようにしなきゃだめじゃないかというようなことも私指摘したかと思います。再度また指摘したいんですけれども、これは変わっておりません。先ほど申しました地域別では、確かに鎌倉地域がふえてます。これはこれでまた大きな多分原因があるだろうというふうに思います。しかし、子細に、地区別に見ますと、大船地域は若干事故が減ったんだけども、地区別に見ますと依然変わりないと。最悪の状態がずっと続いている。ここのところは本当に真剣に対策を練っていただかないと、私はおかしいんじゃないかと。先ほど申しましたように、５カ年計画で1,０００人未満に落とすというのが1,５００人以上、これもゆゆしい問題ですし、今申しましたように、地区別におきましても、４年も５年も変わってない。本当に反省してもらう、これけがしてますしね、だからそこら辺の反省を私は本当に深く求めたいなと、こんなふうに思うんですけれども、担当部長さんいかがですか。先ほども反省はいただきましたけど、私は本当に厳しい問題だと、こんなふうに思ってますので、もう一度御答弁をお願いします。

○金澤政弘　都市整備部長　　先ほどもちょっと申し上げましたが、道路交通環境を確立するため、関係団体と連携を密にしながら、交通安全対策の施策をさらに一層進めてまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　つけ加えて言いますと、例えば私昨年も挙げたかと思うんですけど、鎌倉の統計、結構なかなかうまくできてるんですね、これ。この中から見ました。それで、鎌倉市内の車、自転車は書いてないですね、これはだから非常に残念ですが、台数なんか載ってないですね、ただ自動車関係は全体把握、載ってます。これも見られるように、小型車、乗用小型車、これが数字でいいますと１９９５年に３万7,６７２台、これが、１９９９年のことなんですが、３万2,７２４台というふうに減ってきてます。多分買いかえだろうと思うんですが、買いかえるときに結構大型ではないんですが、普通乗用車、これが毎年ふえてきてますね。全体の車の量としては、そんなに変わりない。ただ、特徴は買いかえるときに少し大き目の車に皆さん買いかえられてるというようなことが出てます。私の場合は、少し小さめの車に買いかえたんですが、ここら辺も市の全体の町の地形とか、そんなことも考えながら、市民の皆さんに、これはなかなか問題あるでしょうけども、できれば、まあできなきゃこれはしょうがないんですが、できれば、買いかえるときに鎌倉に合ったような車いかがでしょうかと、こんなことも若干啓蒙的に、大変大人の方に言うのは失礼なんですが、そういうことも考えていただければありがたいなと、こんなふうにも、非常に難しい問題でしょうが、こんなふうにも思うわけですが、感想だけ聞かせていただけますか。

○金澤政弘　都市整備部長　　今の御指摘、一応個人の方の車まで私の方からちょっとお話はできませんけれども、いろいろな施策の中でこういう窮状を訴えながら一つでもちょっと御理解いただければなという努力は今後してまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　今までいろいろと特徴があることを足早にやってきてまいりました。本当に事故でいろいろとけがされている方も、毎年毎年ふえてきているというような中で、ゆゆしい問題ですから、ただ言葉だけではなくて、全庁的にきちっとやっていただきたいなと、はっきり申しまして、１９９６年の第６次から１９９８年、それまでは減ってきてます、努力の跡が見えます。それ以降ふえてきています。したがいまして、現在２０００年と１９９６年比べますと死者が１９９６年のときは６人、２０００年のときも６人、件数は１９９６年、1,２１０件、２０００年のときは1,３２７件、増加してますね。死傷者が1,４２０件、２０００年は1,５８０件、ボトムが１９９８年、ここまでは努力が認められますけども、過去２年間といいますか、ことし含めなければ２年間右肩上がりになってきてますんで、よくよく肝に銘じてやっていただきたいなと、こんなふうに思います。
　次にまいります。直接的には連動しないんですが、大船地域の大船地区というのは非常に交通事故が多いということで私も憂慮してますし、できればいろいろとその対策に参与していきたいなと、こんなふうに思います。私大船駅の周辺の放置自転車のことについても昨年からいろいろと質問させていただきました。いろいろとモグラたたきのモグラといいますか、たたく方になるのかということありますけど、いろいろと提案もしてまいりました。なかなか現状見ましても、難しい問題ございます。そこで、順次質問してまいりたいんですが、駅前の放置自転車、バイクについての誘導監視体制、これは多分６月からやられていると、こんなふうに思いますが、その規模と時間、そして効果ですね、どんなふうにあらわれているのか、ここら辺がわかりましたら教えてください。

○金澤政弘　都市整備部長　　現在駅周辺の監視体制は朝７時から９時まで行っております。大船駅の東口につきましては８名、西口につきましては３名、合計１１名の監視員を配置し、自転車等放置の防止対策を行っているところでございます。効果につきましては、監視員を６月から配置しておりますので、前月の５月と比較をいたしますと、半分、５割程度の削減をしておりますが、監視時間以外は放置台数がふえているという状況でございます。今後は、放置状況を分析し、より効果的な監視業務体制を検討していきたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　そうですね、確かに７時から９時まで、私も見させていただきました。その間本当にルミネの前も結構きれいですよね。あれっていうぐらいにきれいです。ところが、やはり時間がたちますと、そこに自転車が１台、２台、そしてバイクが１台、２台、３台、４台と、昼過ぎるぐらいには結構汚くなってるというような感じが１点あります。それから、もう一つは、少し減ったかなというふうにはもちろん見受けられるんですが、監視体制といいますか、監視誘導、その以前ですね。そのときには路地裏など置かれてなかったような場所に現在は自転車やバイクなどが置かれる。つまり多分、モグラたたきのモグラというか、あそこには置いちゃいけないんで、ここだと来ないだろうというようなことではないかというふうに私は思うんですが、集中はしてなくて、分散化して、量的にはそんなに、変わったように一見見えるんですが、変わってないんではないかなと。こんなふうな私は感想を持ってます。できるだけそこら辺も含めてきちっとやっていっていただきたいなと、こんなふうに思います。
　それから２番目にいきますけれども、放置自転車等の撤去では、今言われましたように、例えば大船駅に限って申しますと、東口で８人体制、西口で３人体制でやっているんだというようなことでしたけれども、その中で先般も同僚議員がこの席で質問されたんですが、放置された自転車を持っていくのに１週間から１０日ぐらい前のを持っていってるんではまずいんではないかと、こんなふうにそのときはたしか申されたと思います。その後、私は改善されただろうというふうに思いますが、そこら辺のところをちょっと確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○金澤政弘　都市整備部長　　放置自転車等の体制につきましては、大船地区、３名１班で２班、２班編成で計６名が現在整理、指導、撤去を行っているところでございます。１日の撤去台数でございますが、４月から７月までの平均は１９台を撤去しております。効果といたしましては、歩行者の危険防止には一定の効果があるんではないかなというふうに考えておりますが、現在放置自転車等の撤去方針につきまして、長時間放置や歩行者への危険な放置などを中心に現在撤去をしておりますけれども、駐輪場の整備状況を踏まえながら、対策も今後強化してまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　何日ぐらい放置されたものかというのは、ちょっと言われたかと思うんですが、私聞き取れませんで、大変恐縮です。それから、１日の台数ということも挙げられてました。それで、私もちょっと調べさせていただきました。例えば、東口の自転車の１日の撤去台数、４月が１３件、５月が１３件、６月が９件、７月が１１件、西口の自転車につきましては、同様に４月が５件、５月が４件、６月３件、７月３件、あともちろんバイクとかそういうのもございます。これが１日に撤去される台数です。それに比べて、東西の放置自転車というの、警告札、これ実施されてますね、これが東口では４月が２７５件、５月２６３件、６月が減りまして１１０件、７月１４７件、西口が４月が１７１件、５月１８７件、６月が８２件、７月１１９件と、こんなふうになってまして、警告札につきましては、かなりの数が張られてるなと、こんなふうに思います。しかし、先ほども申しましたように、実際に撤去されている台数が非常に少ない。私も、例えば呉市の場合、郷里に帰ってきたんですが、どんな取り締まりやってるかって、ちょっと聞きました。鎌倉と若干方式が違うんですが、警告札を張らないと、ある一定の時間、３０分ぐらい広報車で回ると、撤去しますよと広報車で回る、そして一斉に撤去していくと、こういうこともやってます。鎌倉の場合は非常に丁寧で、個人尊重というふうに私思いますが、しかし実際に放置自転車を置いてあるのは、条例では置いちゃいけないところに置いておりまして、長年警告札をやられてきただろうと思いますね。で、警告札を破って、ごみにしちゃって、そこはもうポケットなんかに入れる人も中にはいるかもわかりませんが、捨てちゃって、ごみになっちゃって皆持って帰ると。で、１日に、例えば、これはまだお聞きしなきゃわからないんですが、１週間も置いてある自転車を撤去するようじゃ話になりませんね。やはり、例えば午前中置いたら、午後に撤去するなり、すぐ撤去していくと、こういう体制をとらないと、いつまでたってもイタチごっこといいますか、私はそんなふうに思います。先ほど申しましたように、いろんな町ございます。いいところを素早く取り入れて、きちっとやっていただきたいと、こんなふうに思うんですが、いかがですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　撤去の猶予期間でございますけれども、私どもの思いとしましては、一応午前中に張って３時間から５時間経過したものについては撤去をしていくということで基本的にはやってるということを現場からも聞いております。ただ、何らかの事情でちょっと置いちゃってある車、それから置きっ放しになっちゃってる車があるのも現実でございますので、今御指摘いただきました、今近隣市町ともいろいろ調査検討しておりますので、そういう中でうちの方に対応できるものがあれば、どんどん取り入れていきたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　もう１年かかってるわけですから、それから私一人がやってるわけじゃなくて、同僚議員も何人かの議員がきちっとしてくださいよというような要望も出してますし、お願いしているわけですから、そろそろ１年たちますから、強力な体制をひいていただきたいと、強く要望しておきます。
　それから次にまいります。自転車やバイクの撤去や保管に係る経費がどれぐらいかかっているのか。それから、市の持ち出し分で年間どれぐらいか。過去、できれば５年ぐらいの推移と方向性についてわかっていれば教えていただきたいと思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　放置自転車等の撤去に係る経費でございますけれども、平成１２年度は総額5,２００万円、１台当たり約6,７００円ほどかかっております。今、過去５年とおっしゃられたんですが、一応、手元３年でございますが、３年間この5,２００万円は変わっておりません。一応、今後市負担額の削減につきましては、撤去台数をふやすことにおいて可能となることもあるんですが、反面、自転車を受け取りに見えない方も増加しまして、場所によっては処分費の増加につながることが考えられますので、撤去方針の範囲内及び作業可能範囲内の中でバランスなどを見据えまして撤去台数の増加を今後検討してまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　もちろん、今大変お金がないということで、私もお金をどんどんつけてやりなさいというふうには言ってませんけども、そこら辺はやっぱり知恵を絞ってやっていただきたいと、こんなふうに思います。ただ、お金がないからできない、できないからこのまま、このままだからもっと汚れる、もっと汚れるというふうになるようでは話になりませんし、先ほども申しましたように、大変何回も言って恐縮なんですが、安全計画立ててもきちっと達成もできないというようなことでは困りますので、計画を立てたら必ずやるぐらいの気持ちでもって、強い決意でもってやっていただかないと、この議会が終われば、まあ次の議会までまあいいかというようなことではないと思いますが、ぜひよろしくお願いします。
　それから、自転車の撤去、あるいはバイクの撤去、あるいは保管期間、保管費用に係る条例の見直し、これは昨年私も言いまして、条例の見直しいかがですかと、何点か私は要望いたしました。そういう中で、早期に見直していきたいというような部長さんの答弁もございました。そろそろ１年かなと、こんなふうに思いますが、部長さんが言われる早期というのは１年ぐらいかなと、こんなふうに私は思ったりして、勉強させていただいておりますが、いかがでしょうか、そこら辺は。

○金澤政弘　都市整備部長　　条例の見直しにつきましては、現在見直しのため、周辺市町村等の状況などの資料収集や市の状況整理を現在行っております。そうしたことから、その条例改正に向けまして、なるべく早い時期に、私ども今懸命に努力をしているところでございますので、実施できるような形でやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

○９番（岡田和則議員）　　その際、いろいろ私も、その際というか、昨年のことなんですが、例えば撤去されますと自転車だと５００円ですね、これは大体３倍から４倍ぐらいでもいいんじゃないかと、こんなことも私申しました。大阪の方にもちょっと立ち寄ったんで調べたりとか、あるいはもちろん呉で調べたりとか、いろいろございました。横浜もそうなんですが、大体現行の３倍ぐらい取ってますね。だから、そこら辺をひとつやはり目安にしてやっていただきたいなと、しかしお金を取りゃあいいということじゃなくて、例えば保管、つまり撤去した後、持ち主に連絡しますよね、あなたの自転車はこういうところにあって、これは禁止区域でしたと、したがいまして撤去しましたと、ここら辺の事務についても、お金を、仮に、わかりませんが、条例改正して上げるとするならば、迅速な対応も必要ではないかと、こんなふうにも思うんですが、私事で大変恐縮なんですけれども、私も有料自転車場に置いてまして、ちょっと長く置き過ぎちゃったんですが、違法駐輪というふうになってました。私はそこでは何も言いませんでした、そのままお金を払って持ってきましたけど、私が長く置いてたからこういうふうになったのかなと、こんなふうに思いました。それは、自分が悪いんですが、しかしそのときに、連絡が来るのが結構遅かったんですね。あれっと私思って、これはけがの功名かなと思ったんですが、こういうふうなことではちょっとまずいんではないかなと、こんなふうに私も思いましたので、今条例の改正と、お金というようなこともありますので、保管費用ですね、もしそういうふうなことをやるんだったら、もう少し逆に市民へのサービスもよくしていくというようなことでも考えていただかないと困るなと、こんなふうに思うんですが、そこら辺の姿勢といいますか、断定的にはまだ言えないでしょうけど、そこら辺の感想といいますか、そこら辺はどうですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　私ども今の条例改正につきまして、いろいろ事務を進めている中では、先進市等の状況も調べております。今御指摘の手続を早くという形もありますので、多角的な面からも今検討しておりますので、なるだけ実際に即したもので考えてまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　それから、先ほども少しひっかかったんですが、自転車のいわゆる条例違反というか、放置自転車のことなんですが、撤去台数、札を張るのは結構努力されてる、それは見えます。それに比較して撤去台数が少ないというようなことの中には、人員の問題もあるのかもわかりません。私はそこまでは調査しておりませんで、大変申しわけございません。ただ、私見てますと、保管場所の広さというか、あるいは保管期間、こんなこともあるんではないかなと。どんどん持っていっちゃうと、保管場所に入り切れない、これはうがった私の言い方で大変恐縮なんですけど、そんなことも私あるのかなと、こんなことも思ったりしてます。したがいまして、撤去はもちろんしなきゃいけないんだけど、後ろが詰まってるよというようなこともあると、これはまたゆゆしい問題で、そっちの方の問題も考えなきゃいけないと、こんなふうにも思うわけですが、そこらのところの事情、もしおわかりでしたら教えてください。

○金澤政弘　都市整備部長　　大船地域の保管場所の広さでございますけれども、面積的には約2,４００平方メートル、使用可能台数は1,４００台ほどでございます。７月末の保管台数でございますが、約８００台という状況でございます。収納可能台数と保管台数からは、広さ的には現在余裕がございますが、今後駐輪場の整備状況や撤去台数の増加によっては用地の確保の必要性が出てくるのかなということも一応考えてはおります。

○９番（岡田和則議員）　　少し安心しました。1,４００台入るということで、今８００台で６００台ぐらいあいてるということで、ここらも有料駐輪場、この稼働率なんかもあろうかと思うんですが、もちろん私が今置いているところは満杯で、１００％で何年も待たなきゃいけないと。先日、そうじゃなくて少しあいてるところもあるんで、そちらにも誘導しますよというようなことで、いろいろとお仕事なさっているというふうに私聞いてます。で、私がちょっと調べましたところ、大体なべて、全体の駐輪場の稼働率といいますか、満杯が１００％でしたら、大体９０％ぐらいになってるんじゃないかなと、こんなふうに、１００％、８５％あります。そこら辺考えますと、大体９０％ぐらいになってるんじゃないかなというふうに思いますが、これはこの認識でよろしいでしょうか。

○金澤政弘　都市整備部長　　稼働率ということでございますけれども、大船周辺の駐輪場の稼働率につきましては、６月末でございますけれども、約全体の９０％程度の稼働率でやっております。以上でございます。

○９番（岡田和則議員）　　そうしますと、話が前後して恐縮なんですが、一つにはやはり全体を見ますと、放置自転車の撤去をどしどしやっていただきたいということ、緊急にやっていただきたいということが一つですね、これはやっても６００台分ありますから、まだまだ余裕があるということ。
　それからもう一つは、６月末の段階で有料駐輪場、これが大体９０％ぐらいということになってますので、ほとんど満杯状態に近いというふうになってきていると思います。これにつきましては、後の方でも関連でまた質問させていただきますが、そうするとまた新しい駐輪場が必要なのかなというような感じを受けます。
　先にまいります。保管自転車の有効活用、これも幾つか私昨年お聞きしました。また、廃棄処分費用についても、１台大体1,０００円ぐらいというようなふうにも聞きました。有効活用もリサイクルできるものについてはリサイクルするようにしていますというようなところで、町によっていろいろ違うようで、ほかの町では、あるところではシルバー人材センターに落としていると、民間に落とさないのというような話を聞きましたら、民間には落としてませんというような町もございました。鎌倉市の場合は若干違いますけれども、そんなことで有効活用されてますけれども、この処分する台数といいますか、大体どんな感じなんでしょうか。

○金澤政弘　都市整備部長　　自転車の有効利用につきましては、１２年度のリサイクルでございますけれども５６０台ほどでございます。このうち、海外供与でございます、これはラオスでございますけれども、約４４０台、リサイクル自転車などとして１２０台ほど有効活用をしているところでございます。また、廃棄処分費用につきましては、１２年度で約１６０万円、台数的には1,５００台の処分を行っております。
　保管自転車の有効活用といたしましては、リサイクル自転車の促進や海外供与などが今御答弁したようにございますが、リサイクル自転車につきましては、販売価格が9,０００円以内と高いために利用希望者が減少しているのが現状でございます。また、海外供与は相手から依頼を受ける立場のために、常時再利用の台数が保障されない状況でございます。このような状況から、今後有効活用方法などを関連市町村などと調整を図りながら検討してまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　わかりました。ことしは何かラオスの方にも４４０台ほどということなんで、昨年と違ってまた新たな展開をされているなと、こんなふうに思って、御努力に感謝申し上げます。
　それから、放置自転車、バイクなど、これは先ほども部長さん申されましたけれども、事故との関連で、心の問題というようなことも言われて、私もそれは決して否定しているわけじゃなくて、心の問題を重視するよりももう少しやることがあるんじゃないかなと、その次に心ぐらいじゃないかなと、比重的にですよ、根本的にはもちろん心の問題ですが、それはわかった上で私はそういうふうに申してるんですけれども、そんなところから考えまして、ルールの徹底などについて、今までどんなことをやってきて、それが効果的なのかどうか、感想を聞かせてもらいたいと思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　一般的には市の広報で定期的に放置自転車の撲滅につきましてもお願いをしているところでございますけれども、また私どもで行っております交通安全教育といたしまして、学童を中心とした自転車の正しい乗り方教室、この中でも自転車放置の歩行者への影響などを教育の中に取り入れております。そういった中で、学童を中心とした教育を実施しておるところでございます。お尋ねの効果といたしましては、私どもが放置自転車を一時預かったときに取りに来られる市民の方が、当初は相当何かトラブルがあったということでございますけれども、最近は自転車に対する意識の効果があらわれているのかなと。ただ、残念なことに現実には放置自転車は減ってないんですけれども、意識の中にはいけないんだという意識がだんだん浸透してきているのかなという思いはございます。

○９番（岡田和則議員）　　意識的にもう少し強化していただければ大変ありがたいなというふうに思ってます。
　次にまいります。放置自転車などに対する商店や鉄道事業者への協力について、現在までどのようにやってきたのか、そして今後の展開についてお聞きしたいと、こんなふうに思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　商店や鉄道事業者への協力体制につきましては、毎年１０月の放置自転車等の防災強化月間に合わせましてポスターによるアピールや一斉撤去時のお知らせにおいて対応を行ってまいりましたが、ことしは監視業務を行うに当たり、商店街と警察署と結成された地域交通安全活動推進委員さんの協力を得て実施しているところでございます。今後につきましては、地域の皆様との連携を図り、放置自転車等を防止するため商店街や企業などと調整を図りまして監視体制の強化を行うことで放置しづらい環境づくりの増進に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１４時４２分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１４時５５分　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○９番（岡田和則議員）　　それでは、引き続き質問させていただきます。
　６項目目なんですが、駐輪場の整備の現状と対策ということで、３点ほどお聞きしたいなと、こんなふうに思ってます。現在の大船駅東口に放置してある自転車などの台数、これは昨年も聞きまして、時間的によってかなり違う、変動があるんですが、昨年は大体1,３００台ぐらいかなというふうに私記憶しているんですが、そんな台数と、あと駐輪場ということで、先ほど９０％ということで、きちっとやってくださいよというようなことは申しました。台数、それから名取の跡地とか、あと大船駅東口の旧交番跡地、ここに今駐車場がございますね。ここら辺見ますと、かなり交番跡地については、大船歩いてますと、大体私そこら辺見るんですが、いつも満杯状態だなと、こんなふうに思ってます。名取跡地は結構あきが目立つなと、こんなふうにも思ってます。そこら辺のところもあるんですが、まあこれも結論が出て、現在動いてますので、私の気持ちは以前とは全然、いささかも変わりはございませんが、現実に動いてますんで、そこをどうにかと言ってもなかなか難しいこともあるのかなと、こんなふうには思ってます。ただ、稼働率のことなんかでいいますと、ちょっと私も調べましたけども、本当に交番跡地は動いてますね。事業者さんもそういう意味では私が思うには、採算も合ってプラスアルファだろうというふうに私思います。名取跡地につきましてはどうなのかなと。人の懐ぐあいですから、私も勘ぐるようなことはしませんけれど、なかなかじゃないかなと、こんなふうにも思ってます。あの近くにも駐輪場がなかなかないわけで、もう既に御承知のように、放置自転車の撤去をされているんですが、なかなか難しい。それで、市長さん、随分昔に私大船の整備事務所に行かれてますかというようなことを随分前に、というのは大船駅周辺整備事務所のセクション、市長さん行けば元気出るんじゃないのと、職員さんも元気づけられるんじゃないのというような形で質問したことがあります。そのときは深山さんが助役で、私はというような話もありました。で、市長さんの話ですと、いろいろ聞いてるから中のことはわかってるんだと、こんなふうにも言ってられました。
　ところで、大変恐縮なんですが、わかってるということなので、私もあえてということあるんですが、ここに写真といいますか、パソコンで撮ってきたんですが、これが名取跡地の反対側、ここら辺に名取跡地があるんですが、これは４メーター歩道ですね。大体真ん中あたりに点字板があります。大体２メーターつぶれてる。それで、民間の看板が歩道の上にどっかりと乗ってますね。どこの会社とは言いません、言いませんが、こういうような状態、これずっと続いてますよ、こういうことは。で、この看板の裏の方にも自転車がずっとあるんですね。これは４メーター歩道をやって、現状ですよ。だから、この現状をなくしてくださいと言ってるんですよ、１年前から、今でもそう。大変恐縮ですけど。じゃあ、その裏はどうなっているか、そこだけじゃないですよ、見てください、これ。これルミネの前といいますか、あの角の時計店、今はございません、ドコモか何かの携帯、変わってますね。歩道の上に自転車でしょ、車道に人が通ってるんですよ、車道に。これがずっと続いてるんですよ。だから、こういうのはやめてちょうだいって言ってるんです。これは私ずっと指摘してて、今市長に申しましたように、いや行かなくてもわかってると言われるから、だけど行かなくちゃわからないんじゃないかと、私は内心思ってるんですよ。というのは、町の雰囲気ですね、これがもう常時、大体こうなんですよ。うそじゃないですよ。ここに、事務所の部長さんおられますから、私うそ言ってませんよね、大体こうでしょ。だから、こういうことを早くなくしてください。歩道に自転車やバイクがあって、車道には人が歩いてるんですよ。わかりますか。横浜の人が何と言ってます、北口を抜きたいというのは、理由に、この前新聞に載ってたでしょ。道路が狭い、車道歩いてます、だから北口を抜かしてくださいって言ってるじゃないですか。一日も早くこういうことを解決しなきゃいけないですよ。交通安全計画、1,０００人目標死傷者、1,５００以上ですよ、どうも済みません、こんなんじゃ済みませんよ、はっきり言って。身内にそういうあなたたちの子供がけがしたり、死んだりしてごらんなさい、どうするんですか。笑ってる場合じゃないですよ、はっきり言って。かなり深刻な問題ですよ。だから、商店も、私言いましたように、商店の皆さんも、あなたたちがこれ歩道４メーター道路をつくって、歩道をつくって、快適な町にしましょうねってつくったんですよ、それが今こうなってるんです。商店街も問題なんですよ。条例、読みましょうか、私これ。条例読みますね。鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例。第１条でこう言ってるんですよ。この条例は、公共の場所における自転車等の放置を防止することにより、歩行者等の通行の安全及び災害時における緊急活動の円滑化を図り、もって安全で快適な生活環境を確保するとともに、まちの美観を維持することを目的とすると、ちゃんと書いてあるんですよ目的に。私が初めて言ってんだったら、まだこんなに怒りません。１年以上前からやってますよ、ほかの議員さんもやってますよ。この写真は８月２９日１時４３分、これは朝方ですよ。だから、私が言いたいのは、一日も早く、いろんな事情から、町の美観だけじゃなくて、事故件数もふえてますし、大変なことになってますよと、皆さんが立てた計画破綻したじゃないですかと、そこだけ突っ込んでるわけじゃないんですよ、そのことの深い反省、そして今後、今つくってられる計画、実施計画、ここのところにきちっと反映させていただかないと本当に困るわけですよ。まあ金澤部長さんには大変酷な言い方で、大変恐縮なんですけども、ここら辺はあれですよね、一応この場だけの反省ではなくて、第７次の交通のその計画ですね、安全計画あるいは実施計画などに、再度しますけども、反映されてるでしょうね、この反省と、そして今後こういうぐあいにやっていくんだということは。あるいは、まだきちんと細部にまで作成されてなければ、その中にぜひ入れてほしいですね、いかがですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　今の７次の交通安全整備計画につきましては、国、神奈川県の大綱ができた中で、私どもその計画をつくっていかなきゃいけないんですけれども、６次の現実を見据えて、そういう形で７次も進めていければというふうには考えております。

○９番（岡田和則議員）　　それから、大変失礼しました。先ほどの東口の放置してある自転車、現在いろいろとやられてますから、かなり少なくなってるだろうというふうには私も推測しますが、大体何台ぐらいなんでしょうか、教えてください。

○金澤政弘　都市整備部長　　大船駅東口周辺の自転車等の放置台数につきましては、監視業務開始後の７月末の状況では、自転車が約４００台、バイクが２００台、計６００台ほどでございます。先ほどもちょっと御答弁しましたが、駅周辺から離れた場所への放置が移動している状況で、全体的な台数の把握はできていないのが現状でございます。以上でございます。

○９番（岡田和則議員）　　先ほども有料駐輪場が大体稼働率が９０％ということで、これは大体外に出てるのが６００台ぐらいあるというようなことですから、ここから考えられることは、あとは満杯に仮にしても、これはやはり新たな駐輪場をつくるのか、あるいは増設するのか、まあそんなことが必要だと思いますね。新たな駐輪場も正式な駐輪場にするのか、暫定の駐輪場にするのか、ここら辺もきちっと考えていっていただきたい。考えてるだけじゃなくて、本来ならばすぐにやらなきゃいけないことなんですね。で、話を蒸し返して大変恐縮ですが、名取跡地は市が貸してるのが大体８０万円だと私聞いてます、月に。その８０万円のためかどうかというのは、ちょっと語弊がありますから、そんなには言いませんが、しかし土地開発公社の土地で有効活用していこうと、月に８０万円、その８０万円の犠牲が私が今さっき見せたような、この写真ですよ。もうそれ以上言いませんけれども、本当にわかってくださいよ。
　次にまいります。商店会のその違法駐輪ですね、放置自転車等に対してもちろん強力に協力などを依頼されていると、こんなふうに私は考えておりますけど、現実、実際に依頼されているのか。そして、今後どうされようとされているのか見解がございましたらお聞かせください。

○金澤政弘　都市整備部長　　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、地域交通安全活動推進委員さんの協力を得て、今やっているところでございますけれども、今後につきましては、地域の皆様との連携を図り、放置自転車を防止するための商店街、企業などとの調整を図り、監視体制の強化を行うことで、放置しづらい環境づくりの増進に努めてまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　それでは次にまいります。新たな駐輪場の設置ということ、そして今後の見通し、そしてまた大体どれぐらいまでにやっていこうかなと、こんなふうに考えられているのか、今わかる範囲でよろしいですから、お聞かせ願えればありがたいと、こんなふうに思います。

○金澤政弘　都市整備部長　　大船駅東口周辺の自転車等の放置台数につきましては、先ほど申しましたが、合計６００台ほどでございます。駅周辺から離れた場所への放置が移動しているために、今後調査を行いながら、計画収容台数を把握してまいりたいというふうに考えております。対策といたしましては、駐輪場整備を推進するために、企業等の用地などにつきましても理解を得て、積極的な対応を図ってまいりたいというふうに考えてございます。実施時期でございますけれども、現状駐輪場の稼働率が９０％という状況から、地権者の了解が得られ次第実施してまいりたいというふうに考えてございます。

○９番（岡田和則議員）　　先ほどももう認識は共通してるかというふうに考えますけれども、まあ６００台ぐらい、外に出てるんで、これをどこに入れていくのかということで、今部長さんがきっちり調査して、そして企業の理解を得てやっていきたいんだと、こんなふうに申されたというふうに思います。私は、なかなか難しい問題もあるかと思うんですが、一つはやはり個々の商店に駐輪場を設けなさいと、これはなかなか大変なことで、現実設けられません。しかし、商店会というのがあるんですね。商店会の単位でもう少しお買い物客を気持ちよくさせるということで努力が必要じゃないか、あるいは通勤ということで、これは東口の再開発とも関連するでしょうが、ＪＲにもう少し理解を得る必要があるんじゃないか、こんなことも思います。もちろんそういう意味では、行政も力をもちろん出さなきゃいけないですよ、出さなきゃいけない、他人事ではありませんから。しかし、商店の方にもやはり汗をかいてもらう、鉄道経営者にも汗をかいてもらうと、こんなことも私必要だと思います。多分やられてるんではないかなと、こんなふうに、いろんな会議がございますから、その中で話も出てるんではないかなと、こんなふうに思いますけれども、より今の実態を踏まえて、時間的なことも踏まえて強力に御協力願えるようなことをやっていっていただきたいと、こんなふうに思うんですが、どんな感じなんでしょうか。

○金澤政弘　都市整備部長　　ただいま御答弁いたしましたけれども、用地の確保が第一義的ということもございます。また、放置自転車も商店街の方々、いろいろ御協力をいただきながら今やっているわけでございますけれども、なお一層、解決に向けて皆さんと努力してまいりたいというふうに考えてございます。

○９番（岡田和則議員）　　ぜひよろしくお願いします。先ほども私強くは申しませんけど、この商店の方の御理解も得ていただかないと、中で話し合っていただかないと看板なども話になりませんので、こういうことも含めてもう少し町をきれいにしましょうと、町をきれいにすればお客さんも気持ちよくなるわけですよ。気持ちよくなれば、私はお金も少し落としていくと思いますよ。もう少し快適なまちづくりということを考えれば、単なる放置自転車だけじゃなくて、全体の中で、景観含めてやっていただければ大変ありがたいと、一つのとこだけの話ではないでしょうから、整備事務所との関連もございますでしょうし、道路安全課との関連もあるでしょうし、いろんな関連があると思います。そこら辺もう少し連絡を密にとっていただきまして、早急に解決していただきたいと、こんなふうに思います。
　次にまいります。大船駅西口の駅前整備と駐輪場対策、これは今さっき東口のことを言ったんで、西口ということでやらせていただきます。これも駅前整備ということで、大船の整備事務所の方が汗を流してられると、こんなふうには思うわけですが、非常に苦しいということで、先般も玉縄まちづくり協議会の役員の皆さんと玉縄選出の同僚議員５名と懇談会を持ちました。その席上でも出てたんですが、大船駅の西口前のあの混雑もさることながら人の安全ということを私たちは考えてるんだと。これは２０年訴え続けてきたんだと、こんなことを申されてました。私は、今まで４年訴え続けてまいりました。あの人たちは２０年だから、四五、二十の、５倍ぐらい怒りが強いのかなと、こんなふうに思ってるんですが、かなりやはり地元の悲願になっておりますので、この人車分離ですね、人と車の分離ということをやはり考えていただいて、その中で協議いただいて、地元も納得できる、行政の皆さんも納得できるような、そういう落としどころといいますか、合意できるようなものを話し合いながら、その中で早急につくっていただかないと、やはり私は困るなと、こんなふうに思ってます。したがいまして、ぜひ連絡を密に取っていただきまして、そこら辺をきちっとやっていただきたいなと、こんなふうに思うんですけれども、考え方としてどんな感じなんでしょうか。

○木村裕　大船駅周辺整備事務所長　　地元の皆様から御提案がございます人車分離の提案等につきましては、今後計画を進める中で具体的な協議調整を図ってまいりたいというふうに考えております。

○９番（岡田和則議員）　　ぜひ、もう本当によろしくお願いします。私も１期目からずっとやってまして、２期目、皆さんの御理解を得たんですけれども、これが本当に２０年といったら大変だなというふうに思いますので、本当にやってください。
　それから、これは私はたびたびこれも取り上げてきたんですが、西口前の駐輪場対策、これも１００％になっててこれもこの議会で取り上げさせていただきまして、河川の、いわゆる柏尾川のところですね、この横の歩道、この上部利用どうだというふうに私お伺いしたことございます。部長さんからちょっと難しいというふうなことで、それも含めていろいろ考えていきたいというふうなことを申されてました。その後、時間もたちまして、私も再度現地を見てきました。写真は撮ってきませんでしたけど、若干歩道の上これぐらいを出っ張ってます。出っ張ってますけど、それ以上は法的な問題がございましてなかなか難しいというようなことも私内々に聞いております。したがいまして、それにかわる駐輪場というのも私はやっぱりこちらの方も早急に考えなきゃいけないと、こんなふうに思ってます。で、質問してきました。その後この問題についてどんなふうになっているのか、お聞かせ願えればありがたいと思いますが、ぜひよろしくお願いします。

○金澤政弘　都市整備部長　　７月末現在の西口周辺の自転車等の放置状況でございますけれども、７月末の調査でございますけれども、自転車とバイク合わせまして５０台ほど放置されているのが現状でございます。今後とも調査を実施しながら、計画収容台数を定めていきたいというふうに考えております。
　今お尋ねの、その後ということでございますけれども、大船駅の西口の新富岡橋の横の駐輪場につきましてでございますけれども、現在増設等の計画がございまして、ただいま関係機関との調整を図っているところでございます。以上でございます。

○９番（岡田和則議員）　　あそこも以前に比べては、少しきれいにはなってきております。しかし、まだ依然としてまだまだということでございます。それともう一つは、これは歩道ですから、横浜側の柏尾川のところですね、Ｕ字といいますか、人が通れないようになってるんですが、そこは私やむを得ないのかなと、こんな考え方はいけないのかもわかりませんが、そこに大分ふえてきていますね。皆さんあそこに逃がしてるなと、つまり逃げてるなということだろうと思います。そんな感じで、なかなか先ほども何回も申しましたように、モグラたたきになっちゃってるなというような感じがしてます。したがいまして、私は自転車台数、鎌倉市に何台あるかというのはわからなかったんで、大変恐縮なんですが、私のところ家族４人いて、自転車３台ございますから、かなりの台数が鎌倉市の中にあるというふうに私認識してます。今までは、人ということで歩道、それから車ということで車道、こんな考え方が主流ではなかったかなと、こんなふうに思ってます。もう一つ、その間に、地域的なものも含めまして考えますと、例えば旧鎌倉市、いわゆる古都鎌倉市、ここは三方を山に囲まれて前が海ということで、ある意味小さな町ということでございましょうが、これこの町の中、車で地元の人は多分行かないと思う。徒歩か、ないしは自転車ですよ、これで移動してると思いますね。あるいは、大船の方も、私あるお母さんと話はしたんですが、買い物とか、そういうことでは、たまに車も使うけれども、自転車多いよというようなことでございます。したがいまして、もう少し自転車の位置といいますか、町における、都市における自転車の位置というものをもう少し意識的に考えられないかどうか、こんなふうに思ってます。できれば、少し考えてほしいなと、こんなふうに思います。ぜひ、一つは、先般から申しますように、大船駅の西口の駐輪場対策ということで話をぜひ早期に進めていってほしいと、こんなふうに思います。強く要望しておきます。
　次に、８項目として、玉縄地域の面的整備ということで話させていただきます。
　一つは、先般、もう皆さん御存じのように、人口が、鎌倉市全体が人口増加策ということで、いろいろと努力されている、玉縄の方も高齢化率が一番若いということで、若い人が多いと、中堅ファミリー層が多いのかどうか、確定的なことは言えませんが、比較的５地域の中で一番若い町というようなところがございます。マンションも建つし、また今後建てていこうというような計画も私はあちこちで聞いております。またまた人がふえていくんだなと、こんなふうな感じでおります。そういう中で、一つは、中堅ファミリー層の家庭の子供の問題でございまして、岡本保育園というのがございますが、これが大体ほぼ満杯状態になってまして、どうも調べますと、結構苦しいというようなことで、これは一つは今さっき申しましたように、人口増加に伴うお子さんの増加ということで、ここをどういうふうに吸収していくのか、こういう問題が１点あるかと思います。ぜひ、そこら辺のことも、なかなか難しい問題でしょうが、考えていただきたいなと、こんなふうに思います。あるいはもう一つは、子どもの家建設というようなことが、これも行政課題になってるかなと、こんなふうに思います。学童保育ということで、これはいるか学童保育ということで、具体的に言いますと、そういうことなんですが、私の息子も昔、今は６年生ですが、通ってました。ここも学童保育ということで、子どもの家との関連で言えば、民間がお子さんを預かって、自分たちで吸収していったわけですね、ある意味行政の肩がわり的なところも私はあったかというふうに思ってます。これが来年の３月に一応廃園をしていくというのか、やめるというようなことで、そこに通っておられたお子さん、それから今後、先ほど申しましたふえるであろうお子さん、この方たちの行き場所がなかなかないということで、お母さん方もかなり心配されております。私どもも心配しております。そんなことに関連して、この子供たち、どこにどういうふうに吸収させればいいのか、そして、ただ吸収させるだけではなくて、本当に今までとそんなに変わらないというようなところで、私はやっぱり育ててもらいたいなと、地域で育てていきたいなと、こんなふうに思っていますけれども、そこら辺、保育園の問題と、それから子どもの家の建設、あるいはそれに伴うところの問題、そこら辺考えがあったらお聞かせ願いたいと、こんなふうに思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　待機児対策で、特に玉縄地域にございます岡本保育園の待機児が人口増加に伴ってふえているのではないか、その対策はどうかということでございますが、まず現状認識の問題といたしまして、確かに児童数は他の地域に比べますと、横ばい、減少できているにもかかわらず、玉縄地域については児童数が御指摘のようにふえております。ただし、保育所ニーズにつきましては、人口増加とイコール比例するというよりも、むしろ女性の社会進出とか、あるいは共働き家庭の増加によって保育所ニーズが高まるということがございますので、他の地域についてもやはり減少、横ばいしているにもかかわらず、玉縄地域と同様に、保育所ニーズが増加して、待機児の問題というのは同様に問題化されております。岡本保育園に限っていいますと、平成１２年３月、年度末に６人の待機児がございました。これがその次の月の４月１日にはゼロになりました。これは、年度がわりでクラスがえがあって受け入れ枠がふえたということによって一時的に解消いたします。ところが、１３年３月に５人であったものが、１３年４月、翌月には残念ながら受け入れが１人しかできなくて、依然として４人待機がある。特定の園の待機を希望している限りは、こういうことがあるんですが、市全体の中でまだ余裕のある園等もございますから、全体の調整の中では、総対的には例年に比べますと、待機児は少なからず緩和されているかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、保育所の受け入れ枠の拡大を図る、あるいは施設面の整備拡充を図る、さらには家庭保育福祉員等の活用によって１人でも多くの待機児を減らす、こういうことによりまして今後万全を期していきたいというふうに思っております。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　御質問の植木小学校区の子どもの家につきましては、植木小学校区の子ども会館と併設いたしまして、後期実施計画におきまして平成１５年度の建設を予定しております。また、現在植木小学校区の留守家庭児童につきましては、玉縄子どもの家に入所しております。現在、玉縄子どもの家の入所定員は２０名となっておりますが、待機児童を出さないよう、できる限りの受け入れを行っております。また、施設の維持管理につきましては、毎年度予算の範囲内で対応しているところでございます。それから、御質問にありましたいるか学童保育クラブの経過につきましては、代表の方から逐一経過を聞いておりますので、経過については認識しておるところでございます。以上でございます。

○９番（岡田和則議員）　　保育園の問題ですけれども、小泉内閣もこの前言ってましたように、待機児童ゼロ作戦というようなことも言ってますね。私は昨年からずっと言ってるんですね、待機児童ゼロ作戦やってくださいよと、そんなことで、もちろん市の方も鋭意努力されてるなと、こんなふうに思いますが、先ほど部長の方から説明がありましたように、人口増加もさることながら、女性の社会的進出が著しいというようなことを考えますと、これはなかなか計算どおりにはいかないと、計算を超して増加してきているというようなところがあるかと思うんですね。そういう意味におきまして、なお一層の努力を得たいというのと、もう一つは、多分国の方から下の方に落ちてくるでしょうから、それらのメニュー、施策等を考えながら、早急にゼロになるような方策を私はとっていただきたい、こんなふうに本当に強く要望しておきます。
　それからもう一つは、子どもの家の問題にまつわってなんですが、ここも今のいるかは植木小学校区にあるんですけれども、これは先ほど申されましたように、平成１５年建設ということで、いるかの方が来年の３月、４月ぐらいで終わっちゃうということで、これもはっきりは言えませんけれども、１０人ぐらいは、あるいはそれ以上は宙に浮いちゃうというような感じになってきますんで、今さっき申されましたように、玉縄の子どもの家ですか、そちらに吸収するというのはなかなか問題があろうかというような感じもしております。したがいまして、もう少しフロアのことも含めて、全体的な状況を含めて、あるいは今御利用なさっているお母さん方の意見などもお聞きになりながら、落としどころといいますか、きちっとした対応をしてもらいたいなというふうに思ってます。いや、もうこれだから、定員がこうだから、これでいいんだよというふうじゃなくて、もう少し利用者の声も聞いていただきながらやっていただければ、少しは違うんではないかと、こんなふうにも思いますんで、私はぜひそこら辺をきっちり、ただ機械的にやるんじゃなくて、人の問題ですから、子供の問題ですから、きっちり心を込めてやっていただければ大変ありがたいと、こんなふうに思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいと、こんなふうに思います。要望しておきます。
　次に、ミニバスの運行進捗状況ということで、これも私がずっと追跡させていただいているものですが、その後どのような形になってるんでしょうか、経過をお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。

○上林忠　緑政都市部長　　玉縄地域のミニバス運行についての進捗状況についてお答えをさせていただきたいと思います。交通事業者と協議を積み重ねてまいりましたが、既に今交通事業者も乗り入れに向けて、現在は交通管理者との調整に入っているところでございます。したがいまして、今後は道路の改善等に関する道路管理者との協議、あるいは住民との意見交換を行うなどいたしまして、平成１５年度までの運行に向けて、現在精力的に取り組んでいるところでございます。

○９番（岡田和則議員）　　ぜひよろしくお願いいたします。皆さん、やはりあちらの方は心待ちにされているのではないかなというふうに思います。また、私もそういう声も聞いておりますので、ぜひもう一汗流していただければありがたいと、こんなふうに思います。また、我々で動けるようなところがございましたら、お気軽にまた言っていただければ、我々も協力していきたいと、こんなふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　それから、これも昨年私お聞きしたんですが、大船駅西口駅前整備を含めた玉縄地域の面的整備についての今後の取り組みというようなことで、これはやはり玉縄のまちづくり協議会の方からも、役員さんの方からも意見が出たわけなんですけれども、一つは、あそこの大船工業技術高校の跡地問題、これも昨年松本部長さんの方から懇切丁寧な説明もございました。それから、昌運工作所の跡地問題、それからフラワーセンター、この試験場を分離して統合していこうというようなことも出てるよというようなことも私ども聞きました。そんなことも含めまして、市としてそこら辺をどんなふうに考えているのか、そしてまたこういうことも含めた中で、西口のことも含めた中で玉縄のまちづくり協議会、これが行政と協力して協議会やっていきたいと、これは市長との懇談会の中で、市長も賛成だというようなことも聞いてるよというようなことも我々も耳にしております。したがいまして、玉縄地域の５人の議員協力して一緒にやろうじゃないかというような話もしておりますので、ぜひそこら辺のところを協議会と話をしながら、お互いに詰めていってもらいたいなと、こんなふうに私ども思うわけですが、いかがでしょうか。

○木村裕　大船駅周辺整備事務所長　　西口の整備事業を初めといたしまして、今後地域の大規模な土地利用の転換の可能性があるという状況からいたしますと、玉縄地域のまちづくりにおける計画的な対応が求められてまいりますので、御指摘のような協議会につきましては、地域の方々と協議をいたしながら具体化を図ってまいりたいと考えております。

○９番（岡田和則議員）　　ぜひ玉縄のまちづくり協議会と話を密にされまして、話を進めていってほしいなと、こんなふうに思いますので、要望しておきます。
　それから９点目、鎌倉市の地形的特徴と交通手段、自転車の台数ということで、先ほど少し言いかけて引っ込めちゃったんですけれども、重複するかと思いますが、先ほども申しましたように、市民の足といえば、近隣というか、近いところではやはり町の中では自転車使うなあというようなことで、この自転車というものを町における基礎的な交通手段、この一つとして認めてもらいたい。あるいは発想の転換をしてもらいたい。確かに、個々を見ますと、放置自転車の問題、この問題、あの問題というふうにして自転車問題取り上げられるわけですけれども、どうも道路行政においても、どうも違うなと、一つ違うなと、町でもちょっと違うなと。どうも考えますと、これはやはり自転車というものが町における基礎的な交通手段としてやはり認められてないんではないか。もう少し意識的にこれをきちっと取り入れていこうと、市民の足として取り入れていこうと、こんな考えがあって私はしかるべきではないかと、こんなふうに思っております。したがいまして、そこら辺のところの発想の転換、それから今後やっていく、施策にそういうことを生かしていくというようなことはぜひ必要だろうというふうに思います。禅問答ではございませんが、私はやはりそこら辺の理念的なものの共有化がないと、施策も具体的に進んでいかないと、こんなふうに思いますので、ここら辺は市長さん、どうですか。私はそういうふうに思うんですけど、自転車のとらえ方。

○竹内謙　市長　　御指摘のように、自転車をひとつ交通の基本的な手段にしたらどうかという点については、私も全くそのような考え方に立っておりまして、できるだけ自転車が使えるような町にならないかということはこれまでも考えてきたところでございます。これまで自転車というものがどうしても平らな都市、ここを中心にして、この自転車の活用ということが図られてきたのが一般的なわけでございまして、世界的にいえばオランダ等、大変平らな地形であるがゆえに自転車の利用というものが大変進んできたという時代背景はあろうかと思うんですが、そういう意味からいいますと、鎌倉というところは、少し坂道がございます。丘陵地が随所にございますので、余り自転車都市としてはふさわしくないというふうに考えられてきたわけでありますけれども、最近の自転車は少し動力をつけたような、上り坂に来ますと自動的に動力が働くような、そういうシステムの自転車も随分普及をしてまいりましたので、そういうことからいえば、鎌倉も自転車が大変に多く利用されるような都市として十分に適応ができるだろうというふうに考えております。
　それじゃ、今までどうだったかということでありますけれども、私はこれまでもそう坂道を利用しないような方々の中には、相当に自転車は活用されているというふうに思っております。それがゆえに、鎌倉駅の周辺にも北鎌倉駅の周辺にも、あるいは大船駅の周辺にもかなりの自転車の駐輪ということが行われているわけでございますし、岡田議員御指摘のような放置自転車というような問題にも悩んでいるわけでございまして、あるいはモノレールの各駅等々を見ましても、自転車というものが相当に活用をされてきたということも私は事実だろうというふうに思います。
　安西篤子さんの書かれた文章の中に、鎌倉婦人のスタイルとして、スカート姿で自転車に乗ったさっそうとした姿が鎌倉婦人の一つのイメージであるというようなことも書かれておりますからね、相当に前々から自転車というものが私は活用されてきているだろうと思いますし、加えて、先ほど申しましたように、自転車の新しい性能面での開発も行われてきておりますし、あるいは環境への負荷をできるだけ少なくしていかなければいけないという社会的要請から見ましても、ガソリンを使う自動車より、あるいはバイクより、自転車の方がそうしたことに、より適切な手段だと思いますから、そういう意味で自転車がさらに活用をされていくという視点は非常に大事な視点ではないだろうかと、かように考えております。

○９番（岡田和則議員）　　市長の方からも発想の転換ということで、私の方が申しましたら、市長もまあそうだろうというようなことで、いろいろと説明していただいてありがとうございました。やはり、何事も政策を展開するには、中心の核といいますか、理念といいますか、思想といいますか、そこら辺がある程度教育ができないとなかなか難しい問題があろうかと思います。そういう意味で、私はある意味、禅問答になるのかもわかりませんけれども、私はやはりそういう言葉のやりとりも必要じゃないかと、こんなふうに私も思いまして、今市長の方から市長の考えを聞きました。
　次にまいります。１０点目に、大船駅のまちづくりと自転車の位置、鎌倉市自転車利用総合計画の提案ということで、これはもう今までの集大成ということなんですが、そういう発想の転換の上に立って私は申すわけですけれども、そうしますと、これもインターネットでとったり、手紙でとったりとか、いろいろしたわけですが、調べてみました。そうすると、練馬区ですね、これが自転車利用総合計画というのが、こういうものが概括版がこれインターネットからとりました。見ますと、自転車問題についてかなり詳しく網羅的に書かれてありまして、モグラたたきのモグラではなくて、今市長が言われましたように発想の転換ということを私はしてるなと、こんなふうに思っております。いろいろ調べましたところ、全国自転車問題自治体連絡協議会という、この協議会の事務局が練馬区にあるらしいんですが、担当者の方に聞きますと、２１１の自治体が加盟して、協賛団体も現在のところ８団体あると。そして、おたくの近くの藤沢市さんも加盟してられますよというようなことも聞きました。勉強させてくださいというようなことで、私もいろいろと勉強させてもらいましたし、あるいは資料なども送っていただきました。そうしますと、私は先ほども申しましたように、発想の転換が仮になされるとするならば、もうこの辺で自転車についてのモグラたたきはやめましょうやというようなことで、総合的に計画をつくっていくと。町にとって、鎌倉市の町にとって自転車は基礎的な交通手段の一つだというふうに仮にとるとするならば、この自転車を利用していく総合計画、こういうものが私は必要ではなかろうかと、こんなふうに思っております。きょうの落としどころは実はここなんですが、もうそろそろモグラたたきはやめましょうと、きちっとやっていきましょうというようなことです。いろいろ私は言いたいことはたくさんありますよ、縦のセクション、連絡がとれてない、自転車問題全然だめだと、それ言えっていったら言います、挙げますけれども、余りそんなことも言ってもしょうがないだろう、生産的ではない。したがいまして、まちづくりの中に自転車問題をきちっと取り入れていくというようなことで、ぜひ私は提案したいんですが、鎌倉市における自転車利用総合計画、こういうものを今後検討し、つくっていくというような考えはないかどうか、よろしくお願いします。部長さん、よろしくお願いします。

○金澤政弘　都市整備部長　　地域の特性、地域環境を踏まえまして、さらに交通バリアフリー法や環境問題を含めた多角的な視点に立って総合的に考えてまいりたいと思います。よりまして、御指摘の自転車利用総合計画につきましては、その他の計画との整合性などの調整を図りながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○９番（岡田和則議員）　　ぜひそこのところを取り組んでもらいたいなと、こんなふうに思ってます。この練馬区のことも言いますと、平成１２年度から始まってるんですね。これ１１カ年計画で、平成２２年度までということで、かなり、かなりというよりも非常に網羅的なことをやっております。私はやはり鎌倉市にも自転車が似合うなと、こんなふうにも思っております。私も実は自転車に乗っております。本当に自転車多い、そう思います。そんなことから考えれば、今考えるとこういうことを取り上げるのが遅過ぎたのかなというような感じもしないではない、反省も含めて今後まちづくりの中に自転車というものを取り入れていただいて、早急に自転車利用総合計画というものをつくっていただきたいと、こんなふうに思います。
　最後に、市長これどうですか。理念のところで、私は市長の考え方聞きました。そういう意味では私と同じだなと、こんなふうに思いますけれども、自転車利用総合計画について前向きに取り組んでいただきたいということで、市長の考えをちょっと聞かせてもらえればありがたいと思います。

○竹内謙　市長　　先ほども申しましたとおり、自転車というものをできるだけ活用していくという方向は私は大切な方向であろうと思いますので、そのような方向で考えていきたいと思いますけれども、御提案のような総合計画というものをつくる必要があるのか、あるいはできるところからそういうことを実施をしていくというようなことの方がいいのか、その辺については今後研究をさせていただきたいというふうに思います。

○９番（岡田和則議員）　　これで最後で終わりますけれども、ぜひ担当部長さんも含めまして、何度も何度も、毎年毎年、１年ごとに同じようなことを言わせていただいてもらっちゃ困るわけで、きちっとやっていただきたいなと、こんなことを強く要望して私の質問を終わります。以上です。

○議長（松中健治議員）　　次に、千一議員。なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長あて文書が提出されております。便宜次長に代読させます。

○１番（千一議員）　　（代読）私はことしの４月２２日に本市議会議員選挙に受からさせていただきました千一です。それまでは大みそかに中央公民館に第九を聞きに行って市長がいることに気がついてもあいさつすらできず、１００歳まで生きたら市長が家に来るといって喜ぶほど雲の上の人、しかし、今は本会議のときはいつもにらめっこの状態が続き何と言ってよいかわかりません。多分、私にとってとても喜ばしいことと思います。さて、私のような重度障害を持つ者が現代社会においてどのように生活できるのか、日ごろ利用している交通手段で鎌倉市の一部の視察を行ってみました。まず、市長、理事者、そして各議員の皆様にも御理解いただきたいのは、私千一のような障害者だけが障害者ではないということです。視覚障害、聴覚障害、高齢者、一時的なけがや病気、妊婦等のすべての人が五体満足な人に比べ、何らかの不自由を感じながら生活しているのです。そういったすべての人が不自由を感じない社会こそがバリアフリー社会なのです。そういった点をいま一度再確認していただいた上で、今会議の私の質問を受けとめていただきたいと思います。
　では、視察結果に基づく質問を始めます。
　１、大船駅エスカレーターの件、２、大船駅周辺の駐輪場整備について、３、江ノ電各駅、北鎌倉、モノレールのバリアフリーの件、４、国宝館の看板表示、インターホンの件、５、鎌倉図書館のエレベーターについて、６、交通量の多い道路での安全な歩道の確保・整備、７、重度障害者、高齢者の外出支援制度の確立の７件について市長、理事者の御回答をいただきたくお願いいたします。
　１、大船駅のエスカレーターの件。
　これは冒頭に述べた本年１月１日に第九を聞きに行った帰りのことで、私も苦い思いをしているので、もしほかの方が同じ思いをしたら鎌倉市は何を考えているのかと怒ることでしょう。というのは、大船駅東口で、中央公民館からの帰りに、いつものようにエスカレーター近くのインターホンを押し、守衛さんを呼んで、来ていただきました。ところが守衛さんの言うには、ここは１０時までです。市が決めたことです。常識でしょう。とのことでした。１０時以降は電車があっても、車いす利用者にはエスカレーターがあるにもかかわらず、大船駅は利用できないということでしょうか。そして、私たちはすぐ市長あてに電車がある時間は車いす利用者がエスカレーターを使えるようにと要望書を出しました。御返事には、ほかの駅との調整のことと予算のことがありました。エスカレーターの管理は東口がルミネ、西口は南開発という会社が管理していて、どちらも午前６時から午後１０時の間しか使用できないのです。障害者だって終電を使うことはあります。どういう経緯で東口エスカレーターの管理はルミネに、西口のエスカレーターは南開発になったのでしょうか。市やＪＲで管理することはできないものでしょうか。早急に使えるよう対処をお願いいたします。
　２、大船駅周辺の駐輪場整備について。
　今回特に大船駅を例に述べさせていただきますが、駅周辺の駐輪のマナーが非常に悪く、モノレール駅からＪＲ駅までの下の歩道は健常者でも歩きづらい状態です。駐輪禁止区域ですから見回りもなされてはいます。しかし、悪質な場合、見回りの時間の合間に置いていく始末です。駐輪場が駅から遠いことが原因の一つとするならば、駅周辺の銀行の駐車場を一部提供してもらう等の処置はできないのでしょうか。銀行の駐車場などを駐輪場として使えるところはどのくらいありますか。また、見回りを強化できないものでしょうか。
　３、江ノ電各駅、北鎌倉、モノレールのバリアフリーの件。
　江ノ電を利用してみてですが、障害者で、特に車いすの者にとってバリアフリーの考慮がなされていたのは、鎌倉市内では鎌倉駅のみでした。他の駅については、本当にわずかな造作でスロープができるところがほとんどであるにもかかわらず、何の考慮もなされていないのです。北鎌倉駅も同様に階段の一部をスロープにすることは可能だと思います。モノレール駅についても同様です。視察中、８４歳の女性に署名を求められ、事情を伺うと、湘南記念病院、湘南鎌倉総合病院、大船への用足し、どこへ行くのもモノレールを利用するのに、モノレール駅にはエレベーターがなく、この老体に階段はとてもつらい。見れば、レポート用紙のような紙にたった７から８名の署名、法律によれば、１日５,０００人以上の乗降がある箇所についてとありますが、そういった法律にとらわれず一日も早い昇降機の設置を実施していただきたいと思います。皆さんは御存じでしょうか。高齢化がどんどん進むのに、女性の社会進出や経済事情で少子化が比例し、高齢出産が増加している事実、そして高齢出産での障害児の出生パーセンテージが増加傾向にあるのも否めない事実なのです。
　４、国宝館の看板表示、インターホンの件。
　国宝館に出向いたときですが、入り口が階段になっていて、入館できず、うろうろした末に、やっと受付の方に奥にエレベーターがありますから、そちらからと言われ、入館できたのです。あれほど立派なエレベーターを有しながら、何の表示もないのは、バリアフリー以前の問題であり、古都鎌倉の国宝館として、日本語、英語の表示、トイレの表示とともにインターホン等の設置を早急にしていただきたいものです。
　５、鎌倉図書館のエレベーターについて。
　鎌倉図書館にも小さなエレベーターしか設置されておらず、通常の車いすでは２階、３階に行かれません。せっかく月に１度しか休館しないのですから、通常の車いすでも乗れるエレベーターにするために、今年度中は無理でしょうから、少なくとも来年度の予算には入れてほしいものと、エレベーター改善の予算を強く要望いたします。
　また、点字図書の強化と録音サービスの強化をお願いしたいと思います。
　６、交通量の多い道路での安全な歩道の確保・整備。
　歩道の状況ですが、ほんの一例として、私が住んでいた小袋谷で、大船消防署からレイ・ウェル鎌倉に向かい、新小袋谷街道ではきちっとした歩道が確保されているにもかかわらず、違法駐車や老朽によるがたがた道にガードレールもなく、健常者、障害者関係なく、車道を歩かざるを得ない非常に危険な状態なのです。早急に歩道の整備、ガードレールの設置を県と協議、実施してください。
　７、重度障害者、高齢者の外出支援制度の確立。
　現在、重度障害者、高齢者の外出支援制度は鎌倉市においてはありません。現在、重度障害者のヘルパー制度も介護保険制度でも外出における介護の制度はありません。他市でも行われているようなガイド制度を重度障害者においても高齢者においても進めるべきだと考えます。とかく家にこもりがちな重度障害者の方や高齢者の方たちが自由に表に出ることができることこそ福祉の発展につながると思います。鎌倉市の観光地全域にわたり、障害者、高齢者への配慮が欠けているように思えてなりません。ドイツ、オーストラリア等では、十分にバリアフリーが設備されているのに、高齢者、障害者、白つえの人を見かければ、ホテルスタッフや空港スタッフが飛んできて介助してくれるのだそうです。世界の古都鎌倉、日本の誇り鎌倉を国籍、障害に関係なく訪れてもらい、楽しみ、慈しんでもらうための小さなことの積み重ねこそがバリアフリーなのではないでしょうか。
　なお、障害者や乳幼児を連れた市民にも利用しやすいトイレを市役所内の２階にもつくっていただき、利用者の一人として感謝しております。

○金澤政弘　都市整備部長　　それでは、御質問の１番、大船駅エスカレーターの件について、ＪＲ運行時間に合わせてエスカレーターの運行時間も延長してほしい。エスカレーターの管理は東口がルミネ、西口が南開発という会社が管理していて、どちらも午前６時から１０時の間しか利用できないので、市やＪＲが管理することはできないか、早急に使えるように対処願いたいという御質問に御答弁いたします。
　大船駅の東西昇降口の階段わきのエスカレーターにつきましては、市で維持管理を行っておりますが、東口につきましては、株式会社ルミネウィングに、西口につきましては南開発株式会社にそれぞれ業務を委託しており、運行時間はいずれも６時から１０時までとなっております。なお、この業務委託の経緯につきましては、東口のエスカレーターは高齢者や障害者及び車いす等の利用者に対して迅速に対応するとともに、緊急時等に備え、監視用カメラ及び通信呼び出し設備が大船駅東口再開発第１ビルの防災センターに設置、連携されていることから、当該ビルの管理を行っております株式会社ルミネウィングに監視等の業務を委託しております。また、西口のエスカレーターにつきましては、東口と同様、高齢者や障害者等の利用者に対する迅速な対応ができることを勘案いたしまして、西口に隣接し、モニター機器の設置ができ、監視業務が可能なことから南開発株式会社に業務委託をしているところでございます。
　御質問のありました大船駅東西昇降口わきのエスカレーターの運行時間の延長につきましては、午後１０時台、１１時台にはＪＲの列車の運行本数もかなりありますので、その時間帯を中心に、運行時間の延長を新年度実施に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。
　引き続きまして、２番の大船駅周辺の駐輪場整備について、駐輪場が駅から遠いことが原因の一つならば、駅周辺の銀行の駐車場を一部提供してもらう等の措置はできないのでしょうか。また、監視体制の強化はという質問でございます。
　銀行の駐車場でございますが、大船駅周辺には１０行ほどの銀行がございまして、駐車場の状況を調査しましたところ、銀行所有地内に駐車場の確保ができている数は５銀行で、うち、機械式の駐車場が２カ所、収容台数６５台、平置き式が３カ所、収容台数３４台の合計収容台数９９台という状況でございます。その他の銀行は周辺の駐車場を借用している状況でございます。市といたしましては、銀行に駐車場利用による駐輪場確保に関しましては、現に数カ所の銀行に相談を行いましたが、この不景気からいつ処分をするか予測が立たないとの判断から、希望には応じられないという回答を得ております。よって、現在駐輪場の整備が可能な箇所については、所有者にかかわらず調整を図ってまいりたいというふうに考えております。また、放置状況を改善するための監視業務の強化につきましては、監視の業務開始から３カ月が過ぎ、放置自転車の状況の分析を急ぎまして、より効果的な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○上林忠　緑政都市部長　　江ノ電各駅、北鎌倉駅、モノレール駅のバリアフリーについて。駅におけるバリアフリー化を今後どのように取り組んでいくのかとの御質問についてお答えをさせていただきます。
　まず、高齢者と障害者の方々を初め、だれもが安心して快適な社会生活が営めるように、駅、道路、公園等に自由な利用を妨げる、障害を取り除くバリアフリーに配慮したまちづくりを進めることが求められているのは当然のことだと思っております。とりわけ、移動時における利便性や安全性の向上を促進をするために、公共交通機関など、さまざまな移動手段の整備確保は大変重要なものと認識をしております。駅におけますバリアフリー化については、ＪＲ、江ノ電、湘南モノレールなど、公共交通事業者の協力や、さまざまな意見を反映をしていくことが不可欠でございます。交通バリアフリー法の趣旨や駅の利用状況等を踏まえて、駅を中心といたします移動円滑化のための基本構想づくりを行うために、高齢者や障害者の方々も参加をしていただきまして、策定のための組織づくりを行いますとともに、公共交通事業者等と連携をいたしながら、市民の皆さんの意見等を十分にお聞きしつつ、基本的な方針の策定や重点整備地区の設定、移動円滑化の措置等について順次取り組んでまいりたいと考えております。

○菅原俊幸　生涯学習部長　　国宝館の看板表示及び国宝館のインターホンについての御質問にお答えいたします。
　現状は、受付から入り口の階段の下が見えますので、その都度臨機に職員が対応しております。御指摘の案内表示につきましては、今年度中に設置すべく、現在準備を進めております。
　国宝館の紹介のリーフレットにも車いすで御来館の方は御連絡ください、係員が御案内しますと印刷をしました。また、インターホンの設置につきましては、受付か、事務所の職員にスムーズに連絡をしていただける最良の方法を研究し、対応してまいりたいと考えております。
　引き続きまして、中央図書館のエレベーターにつきましての御質問にお答えいたします。中央図書館のエレベーターにつきましては、御指摘のとおり、通常の車いすでの利用が難しい状況にあります。現状では職員の介助のもとで、図書館に備えつけの車いすに乗りかえていただき、対応しております。今後、後期実施計画の中で施設の改善を図るべく努力していきたいと考えております。
　視覚障害者へのサービスにつきましては、点字図書、録音テープ、大きな活字本の貸し出しサービス、対面朗読のサービスなどがあります。本市では点字図書、録音テープ、大きな活字本の貸し出しサービスを行っており、点字図書と録音テープにつきましては、郵送による貸し出し、返却ができることになっております。御指摘の点字図書と録音テープのサービスにつきましては、今後もサービスの充実に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。

○金澤政弘　都市整備部長　　交通量の多い道路での安全な歩道の確保・整備について、小袋谷新道の歩道の整備、ガードレールの設置をという御質問にお答え申し上げます。
　御指摘の道路は、県道大船停車場線でございまして、道路の維持管理は神奈川県藤沢土木事務所で行っているところでございます。歩道の改修につきましては、藤沢土木に要請してまいります。また、歩道路面やガードレールの補修につきましても、日常維持管理の中で迅速な対応を要請してまいりたいというふうに考えております。いずれにしましても、今後藤沢土木と連携し、また要請もしてまいるところでございます。以上でございます。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　重度障害者、高齢者の外出支援制度の確立についてお答えいたします。御指摘のように、制度の確立は確かにされておりませんが、部分的、個別的には一部実施をしておりますので、その現状から説明をさせていただきたいと思います。
　在宅の重度障害者に対する外出支援につきましては、現在ホームヘルプサービスの一環として、全身性の重度障害者に対します通院等の外出支援を行っております。また、介護保険の関係につきましては、通院介助について実施をしております。さらに、タクシー会社等のハンディキャブ運行の運営費補助をして、利用者の方には利用者負担を願う中で運行をしております。このほかにもＮＰＯ団体あるいは民間事業者等において、移送サービスを有料で実施しているというのがまず現状でございます。御指摘のように、重度障害者及び高齢者に対しますガイドヘルプ事業を含んだ外出支援制度の確立につきましては、大変重要な課題だと認識しておりますので、今後とも人材確保を図るための仕組みづくりと財政事情等を勘案する中で、他都市の事例を参考にするとともに、費用負担のあり方等についても調査研究をしてまいりたいというふうに考えております。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１６時０８分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７時０５分　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。千一議員。便宜、次長に代読させます。

○１番（千一議員）　　（代読）１番の大船駅エスカレーターについて。３番の江ノ電各駅、北鎌倉駅、モノレールのバリアフリーについて。７番の重度障害者、高齢者等外出支援制度の確立について再質問をいたします。
　１番の大船駅エスカレーターについて。
　あと午前５時から６時と、午後１０時から午前１時までの合計４時間でほとんどの電車が乗れるようになります。ぜひこの１日４時間分の管理の拡大をお願いします。そして、この間、南開発の方に１０時以降車いすの利用者がいたらどういたしますかとお聞きしたところ、市の規則では１０時までとなっているけれど、私たちがいるときはやりますよと言っておられました。鎌倉市より民間会社の方が融通がきくのでおかしくなりました。
　３番の江ノ電各駅、北鎌倉駅、モノレールのバリアフリーについて。
　協議する組織をつくるそうですが何人くらいのものですか。そして、ぜひ視覚障害者と車いす利用者はその中に入れてほしいと思います。
　７番の重度障害者、高齢者等外出支援制度の確立について。
　外出支援については、やはり当事者の声を入れて制度をつくっていただきたくお願いします。
　最後に、１番から７番までの質問は、行動弱者、底辺の行動弱者にとっては最低必要なものだと思います。このようなことを市長さんはどのように考えられているのか御見解をお聞きして、私の質問を終わります。

○金澤政弘　都市整備部長　　大船駅エスカレーターについて御答弁申し上げます。
　大船駅エスカレーターの運行時間につきましては、ＪＲの発着本数の多い時間帯を中心に、可能な限り時間延長を検討してまいりたいと思っております。また、運行終了後の個別の対応につきましても、委託会社との協議の中でその方法を明確にしていくよう検討してまいります。以上でございます。

○上林忠　緑政都市部長　　基本構想策定をするための組織をつくるに当たりましては、その構成について、公共交通事業者、道路管理者、都道府県公安委員会、さらには御指摘のございました高齢者や障害者の団体等の代表の方々にも当然参加をしていただくというふうに考えられると思います。なお、具体的な人数等につきましては、今後関係者の皆さんの御意見を聞きながら、総合的に判断をし、対応をしてまいりたいと考えております。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　外出支援制度の検討に当たりまして、当事者の声を入れてほしいということでございますが、制度は利用者のためにあるものでございますから、御指摘のように当事者の声を反映するということを基本に置きまして検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

○竹内謙　市長　　千議員から７項目について御質問がございました。関係部長が答弁をしたとおりでございますが、私に感想をということでございますので、お答えをいたします。
　千議員の御質問は、全体的にバリアフリーのまちづくりを進めていかなければならないという視点でございます。それは、ただ単に町の物理的な問題だけではなく、使い勝手の問題といたしまして時間的な問題、あるいは使いやすいような表示の問題等々含めまして、障害者やお年寄りにとってバリアがない、そういう町にしていかなければならないということで、私も全く同感でございます。もうバリアフリーのまちづくりは大きな課題といたしまして、私どもも受けとめておりまして、逐次進めてまいりたいというふうに思いますが先ほどお答えしましたように、例えば大船駅のエレベーターの問題、これは時間延長の問題でありますが、こうしたできる問題は直ちに取り組んでまいりたいと思いますし、中期的、長期的に取り組まなければならない問題等もございますので、逐次その方向で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　障害者や高齢者にとりまして、外出をすることによって社会参加の場がより広がっていくということは大変重要な問題でございまして、行政としましてもそうした環境づくりに努めていかなければならないというふうに考えておりますので、外出支援制度につきましても、その仕組みと費用負担のあり方につきまして検討をしてまいりたいと、かように考えております。

○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７時１２分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７時４０分　再開）

○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員。

○８番（吉岡和江議員）　　それでは、質問通告に従いまして、高齢者福祉の充実について質問いたします。
　この高齢者福祉の問題については、私はずっと大体議会のたびとか、ずっと質問してまいりましたけれども、介護保険の関係や、またその中で高齢者の生活実態や実情、それをつかみながら、市として高齢者の状況をどうつかんで、どう政策をつくっていくのか、そしてやはりだれでもが安心して在宅で、住みなれた町で暮らし続けられる、そういうまちづくりの一つとして質問していきたいと思います。
　６月にも質問させていただきまして、それとの関連もございますし、また、６５歳以上の方の介護保険料が去年１０月から徴収されましてちょうど１年たつわけでございますが、その保険料をめぐりまして、介護保険制度では保険料の滞納者に対するペナルティーの問題もございますので、その辺も踏まえまして質問させていただきたいと思っております。
　まず一つですが、やはり高齢者の皆さんが今どういう状況の中で生活されているのか。そして、今介護保険が始まりまして、１年数カ月たつわけですけれども、その中でいろいろ私も資料をいただいたりしながら調査してまいりましたけれども、実際に認定を受けた方、その方たちがどういうサービス利用をしているのかとか、それから認定を受けてもサービスを利用していない方はどういう実態なのかとか、それから自立した人に対してもきちっと市がつかんでほしいということでずっと質問してまいりました。今、認定の現状と、それとその中でサービスを利用していない人の人数とか、そういうことを把握していらっしゃるようでしたら教えていただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　６月現在でございますけれども、認定者総数は3,８８２人、うちサービスを受けてない方は1,０２２人、割合が２6.３％、これは県全体の未利用者の割合が２5.１％ですから、ほぼ県下平均ということになっております。

○８番（吉岡和江議員）　　約２6.３％の方が介護保険の申請をして、認定されて、サービスを利用していない人が1,０２２人いらっしゃると。２6.３％ということなんですけれども、じゃあ、その方たちが今どういう形で、どうして利用されていないのか。そのことについて市はつかんでいらっしゃるんでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　平成１２年１２月に実施いたしましたかまくら地域介護支援機構のサービス評価部会の調査結果によりますと、病院に入院しているからという方が半分ぐらいですね、あとはどうにか自分でサービスを受けなくてもできるというのが２４％などが主な理由でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　それは私も６月のときに質問いたしまして、昨年調査されたということは伺っておりますが、じゃあ、毎日毎日皆さん暮らしていらして、実際に今現在、例えば６月なら６月に約２6.３％の方がサービスを利用していない。その方たちが今御家庭でどのように過ごされているのか、どういう問題があるのか、その辺をつかむようなシステムというんですか、そういう体制となってるのかどうか、そこを伺っておりますけど。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　確かに以前は、この調査以外にも制度スタート後の未利用者についてはもしもし作戦ということで、市の職員が直接お電話をして、その実態を把握したということがございますが、現在1,０００人を超える未受給者の方がいらっしゃいますので個々の人たちの実態を把握するというシステムは確立しておりません。

○８番（吉岡和江議員）　　鎌倉市の施設の大変おくれという問題は私常々指摘してまいりました。昨年４月１日の読売新聞の記事を示して、前の質問のときに申しましたけれども、鎌倉市がその新聞記事によりましても、整備率が一番県下で悪かったという状況だったと思います。では、違う角度で質問しますけれども、今施設の待機状況、申し込み状況、それについては市としてつかんでいるかどうか。つかんでいたら、その数値を教えていただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　６月議会でも同じような質問がございまして、私はつかんでいないという話を申し上げましたが、吉岡議員の方から担当者から聞いた数字を逆に御提示いただきました。私ども今調べたもとの数字では、特養が申し込みをしてお待ちいただいている方は３２０人、老人保健施設については６６人でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　この間の質問で部長が知らなかったというのは、そういう体制がなくて知らなかったのかね、それともたまたま数字がなくてわからなかったのかね、例えば、老健施設と特養と、入所施設、今療養型もございますけれども、特養が今３２０人、老健が七十何人ですか、おっしゃいましたけど、それは常にそういうつかんでいる、市としてつかむ体制になっているのかどうか、その点まず伺いたいんですが。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　従来の措置制度から契約制度に変わりましたので、利用される方は市内の施設以外に県内、あるいは県外も含めて、希望する施設であればどこでも直接契約をするということになりましたので、実際には市が市内の方でどこにどういう形で申し込みをしているかということをシステム化して把握することにはなっておりません。では、どうしてこの数字がわかったかということでございますが、特別養護老人ホームにつきましては、県の高齢者保健福祉計画の全体の整備目標をやはり県としても把握するということで、県内の施設に限って、県の方で把握をしていただいております。市町村ごとに把握しておいていただいております。残念ながら、老人保健施設については、所管が違っておりますので、これは実は把握はされておりません。私どもが直接施設に聞いたものでございます。御指摘のように、やはり計画目標を達成するという意味で、あるいは保険者としてこういうものを常に把握するという必要はございますので、特に老健施設については、今後県の保健福祉事務所を通じて、県内の状況を把握する中で、鎌倉市内の方がどういう状態になっているか、把握するようにしていきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　今、老健についてはそういうつかむ状況になっていない。特養は今までの建設の問題も絡んで、今は県が音頭をとってつかんでいるという状況がわかりましたけれども、実際に今サービス未利用者、実際に認定を受けてて、この方は介護が必要だという方で、実際に２6.３％の方が利用されていないと。それで、しかも今特養の待機者は３２０人もいらして、老健も七十数人いらっしゃるという状況がわかったわけです。この介護保険制度は、保険料はもう強制的にというか、もう皆さん払わなければいけないという制度ですよね。それにもかかわらず、今待機されて待ってらっしゃる方がこれだけいらっしゃるという状況ですね、そういう中で市として、その方たちが今どういう要求を持ってらして、特養にやっぱりそれだけ入る必要がある、施設に家族としては入っていただかねば厳しい状況が、いろいろな御事情があると思うんですが、そういう方たちの、今どういう生活をしながら待っていらっしゃるのか、待機者の実情ですか、その辺はどういう状況なのかね、例えば、待機されながら具体的には自宅での介護をされているのか、その辺、例えば入院されてるのかね、その辺をつかんでいらっしゃるのかどうか伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　３２０名の理由別の内訳を申しますと、他の特養に入所している方が２名。病院に入院中の方が５２名、介護の病院に、療養型の病院に入院されている方が２１名、老健施設に入所されている方が７２名、これを合計いたしますと１４５名になります。それ以外の方については、特に実質的な待機というんでしょうか、在宅で待機をされている方というふうに把握をしております。

○８番（吉岡和江議員）　　内訳からいっても１４５名ですから、約１５０名以上の方がまだまだ待機されて、自宅で介護されているということだと思うんですね。そういう今の皆さんの実態ですか、それはやっぱり市がよくつかむことが大事ではないかと。今、今回の質問に当たって、老健については独自な調査でしていただいたわけですけれども、私はこの高齢者の介護実態が常に把握できるシステムというんですか、体制をつくっていく必要があるんではないか、やっぱり市独自の御努力ですか、私も提案して、例えば自立になった方、介護申請をされたということは何らかの手助けを求めていらっしゃるのではないか。その自立になった方も、この時点で、６月３０日の資料の時点では約１７０名、自立になった方がいらっしゃいますけれども、そういう方たちは私も提案して、いわゆる在宅支援センターに名簿をお渡しして、その方たちがその実態をつかむという形で、そういう鎌倉市独自のそういうシステムをつくっていただいた、それはそれでよかったかなと思うんですけれども、この実際利用していらっしゃらない方が本当に、どういう状態なのか、やっぱりつかむシステムを市としてもまずやってったらどうかと。それと同時に、特養や老健や、いろいろなそういう状況について、鎌倉市だけではやりきれない部分がありますから、やはり県や国にシステムづくりの要請をして、やはりこれは全体としても取り組んでいく必要があるんではないかと、そういうふうに思っているんですけれども、その辺市としてのお考えですね。一つは、今すぐ市でもできるのではないかと私は思うのは、少なくとも介護の申請をされた方で利用されてない方、いろいろな不備はまだありますけれども、実際に利用されている方は、ケアマネジャーさんとのやりとりがございますし、そういう意味での対応ができてると思うんです。サービス未利用者の方たちは、また今度認定を申請するまでそのままになっているという状況だと思うんですね。そこについては、市としてやっぱりつかむ体制、何らかのそういう体制を、これは介護保険の領域の問題ではなくて、やっぱり福祉的な私は問題ではないかと思うんです。介護保険のシステムの中ではそういうふうになってないことも承知してますけれども、福祉的な分野として、やはり申請をしてきたという、やはり市とつながってきたというところにきちっとその辺のフォローをですね。していくべきではないかと私は思うんです。それがまず市としてやっていただきたい点と、そのほかのいろんなシステムづくりについては、市でやれる部分と県との部分とをやはり考えていただいて、そういうことをつくっていただきたいという、その２点でお伺いしたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　１点目は、御指摘のように在宅介護支援センターで自立と判定された方についての実態把握というか、相談も含めてですね、そういうものについてのシステム化が図られているという御指摘がありましたが、これについては、もう少し申し上げますと、市の方から自立者リストを基幹型の支援センターにまず送りまして、そこを通じて地域型の支援センターに実態把握を依頼して、介護保険外の生活支援サービスの提供に結びつけているという、まずシステムがございます。同時に、在支には独居高齢者等の情報提供もあわせて行っております。
　もう一つ、総合的なシステムをどうするかという問題につきましては、これも二つに分かれると思うんですけれども、一つ、市でできること、これはさまざまな調査の機会をとらえて状況の把握をするということが可能だと思います。先ほど申し上げましたように、かまくら地域介護支援機構の中で今年度も調査を実施していただくことになっておりますし、さらに市の調査といたしましても、今年度予定をしておりますので、そういう調査の中から状況把握をしていきたいと思っております。さらに、苦情相談室を設置したこと、あるいはケアマネ、在支等のあらゆる機関を通じて、利用者の実態把握を行っていくということが行政でできることだと思っております。御指摘のように、総合的なシステムとしては、やはり県に働きかけて、もう少しうまいシステムを構築していただくようにしていきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　前の質問の中でも在宅支援センターは地域の福祉相談窓口の役割を、民生委員さんとの連絡調整や何かも含めまして、そういう今窓口になっているということで、そこは委託事業としてやっているということで、一つそれは私は大事な今仕事を担っていただいてるんだなって思うんですよ。実際、市が調査をされた中でも、利用されてない中にはやはり費用負担の重さの問題なども一つありましたし、それから利用のしにくさとか、自分の希望するものがないとか、いろんなことがあったと思うんですが、やはり在宅支援センターにそういう日常的な、特に申請をなさった方についてそういう把握をお願いするなり、そういうシステムづくりというものができないのか。具体的にそういう提案をさせていただきたいと思うんですね。やはり、今本来でしたら、市の窓口がつかめばいいと思うんですが、今実際そういう機能で在宅支援センターに今お願いしているという実態だと思うんです。ただ、在宅支援センターが今の委託の費用だけでできるとは私思わないんですが、ただそういう考え方が市がもしもあればね、もっと市民の皆さんの実態をつかんで、そしてそれを常に反映して、早期に対応ができるのではないかと私は思うんです。そういう点で考えていただけないか。在宅支援センターがつかむ、いろいろ今言いましたよね、苦情処理など、いろいろあるということなんですけど、日常的にはその千何人の方の実態は結果的にはつかめてないんじゃないかと思うんです。そういう点で具体的な私の提案についてはいかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　介護保険制度が始まる前から在宅介護支援センターにおきましては御指摘のような機能を持ち合わせたものとして位置づけられております。１２年度中の在宅介護支援センターでの相談件数は延べで6,６７４件、うち訪問調査等、ニーズあるいは実態を調査した件数が６４８件、この調査につきましては、市の方から１件当たり幾らというふうに出ておりますので、ある程度今の、既にでき上がったそのシステムの中で協力していただくように、さらに促していくことができるんだろうと思うんです。ただ１点申し上げておくことは、介護保険制度を実施いたしまして、多くのセンターは居宅介護支援事業者としてのケアプランをつくる仕事もあわせて行っているということが実態でございますので、そういう意味からすると、介護保険の仕事とそれ以外の高齢者の実態把握というのは大変な作業が重なってくるのかということは言えようかと思いますので、今後は在支の連絡協議会を含めて、今後のあり方等についても研究をしていきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　部長が答弁されたように、私も実態はそういう実態にはないということも承知してますが、実際高齢者保健福祉計画の中には、在宅支援センターの位置づけを地域型ですね、基幹型ではなく、地域型は地域の高齢者の介護予防に関する総合窓口となるとともに、求めに応じて各種保健福祉サービスの調整を行いますと。また、民生委員との連絡調整を図りながら、高齢者の実態把握を行いますとなってるわけですよ。だから、この今部長がおっしゃってるように、今の実態は、これの実際に書いてある目標と実態が合ってないと私は思います。今、市の方の窓口にいろいろ伺っても、実際何かあったら地域の在宅支援センターに行ってくださいということで皆さん御紹介しているわけでしょ。それで実際、今ケアマネジャーの方たちがどんな実態かといえば、この在宅支援センターの委託費用は年間２２６万7,０００円、これでは常勤を雇えるような問題ではありません。そして、ケアマネジャーそのものも、今介護保険の調査、プランに追われている、そういう実態ではないかと思います。このケアプランづくりも、１カ月要支援から介護度５まで、6,５００円から8,５００円しか、いわゆる報酬はもらえないという実態なわけですね。ですから、本当に、地域の高齢者の実態をつかみますという、この高齢者保健福祉計画の趣旨に沿ってやるんであるならば、やっぱりそれに見合った体制をとってあげなければ、これもう本当に絵にかいたもちじゃないですけれど、実際できないんではないかと、私は思うんです。ですから、その辺でもう少し、もしもこれは一つの提案ですけれども、私はそういうことをしてでも、市が責任を持って実態をつかむ、その上でまず実態がつかまらなければ、政策を決定することもできない。何が不足なのか、何が必要なのか、よく限られた財政の中でと言いますけれども、市の責務は何なのか、それを決めるためにも、実態を知らないで決められないのではないか。今そこをつかんでいる場所が、市は在宅支援センターだっておっしゃるから、やはりそこのところについてきちっとした対応をとるべきではないか。そういう点では、いかがですか。やはり今の実態は、確かに相談料は１回2,６００円と言いますけどね、実際にこの委託料だけでは常勤雇えないですよ。実際は、在宅支援センターは本当にケアマネジャーの方は介護保険の、それだけで追われてるというのが実態だと思うんです。その辺はいかがですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　実態把握の内容としては、１人の地域に暮らしているお年寄りの家族の状況とか、あるいは心身の状況とか、あるいはそのサービスの利用意向だとか、多岐にわたる実態を把握しなければいけないという仕事が一方ではあるわけでございますので、御指摘のような問題につきましては、今後とも在宅介護支援センターの連絡協議会、この中で十分センター側の意見を市が把握してやるべき検討を進めてまいりたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　それ以上のあれがないようですけれどもね、ただ御相談だけしても、今ケアマネジャー、その在宅支援センターの実情を聞きますと、やっぱり厳しいなと思うんですよ。やっぱりそういう点では、本当にこの趣旨を生かすんであるならば、市がきちっとした方針を持って、きちっと財政的な裏づけも持ってやはりお願いしない限りだめではないかと思うんです。その辺はぜひ検討を、またの機会にいたしますけれども、お願いしたい。
　それと、これは施設整備の問題ともかかわってまいりますけれども、在宅支援センターは日常生活圏域内に気軽に相談に応じられる体制を整備しますということで目標が書いてございます。じゃあ、実情はどうなのか。在宅支援センターを地域に配備するために、施設整備の問題なんですが、今実際、市としては今在宅支援センター、たしか１１カ所だったと思うんですけれども、その辺、今の地域配置バランスとの関係で、市としてはどういう問題点を感じていらっしゃるのか、その後の方針について伺いたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　１６年までの整備目標は１４カ所でございますが、今建設中も含めて１３カ所が年度末までに予定をされておりますので、目標達成については、特に順調に推移しておりますが、問題点として挙げるといたしますと、やはり日常生活圏域に適正に配置されているかという点で見ますと、九つの中学校区の中で、深沢中学校区と岩瀬中学校区は残念ながら空白でございますので、ここの地域に配置をしていく必要はあろうと思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　そうすると、市としては責任を持って地域バランス、今のままですと市としてはどこにという計画にはなってないですよね、具体的にはね。数だけはあるんですけれども。そうすると、地域バランスからいったら深沢と岩瀬中学校区にはないということで、そちらの方には市は責任を持ってつくっていくということで理解するんですが、その責任を持ってなんですけれどもね、その施設建設の問題なんですが、現状は先ほど特養は、待機者が今３２０人、その中には病院に入っていらっしゃる方もいらっしゃるけれども、そういう状況ということで、これは介護保険が始まる前の１１年度末には大体６０人でしたから、約５倍以上に今なってる。そら出っこみ、引っ込みが７０人のときもいろいろありますけれども、そういう今現状であるということです。介護保険になって、皆さんから保険料はいただいている段階で、希望しても施設に入れない、これはやっぱり保険者としてのすごい責任だと思うんです。この中で、施設建設の今の現状と、今後の取り組みですね。この間報告いただきましたけれども、それ以上に今６月から新たに進んだことがあるのかどうか、その辺も伺わせてください。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　特養については、１６年の目標が５１０ベッド、うち整備されているのが２３０、老健が５２８に対して１７８、現在建設中を入れまして、見通しが確実なものは、それぞれ３６０ベッドずつでございます。これについては、前回吉岡議員の方からもそうなるでしょうという御指摘がありました。それ以外に何かあるかということでございますが、６月にもお答えいたしましたけれども、事前相談については多数ございますが、県に上げるまでに至っていないという状況でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　この施設建設における市の役割をどのように考えているのか、竹内市長が就任されて、平成５年１０月ですか、だから１９９３年ですか。特養ができたのが、前市長の時代に計画があったプライエムきしろが平成６年３月ですか４月にオープンして以来８年間、１カ所もできなかったんですね、やっと今関谷にできるという状況なんですけれども、この８年間の空白っていうのは大きいですよね。その前の高齢者保健福祉計画が４２６床で、今は５１０床の目標なんですけれども、それがもうそのときまでにできてれば、もっと今の市の体制はよかったと思うんです。今、この高齢者保健福祉計画で、特養やデイサービスができなかった原因ですよね、どうやって進めていったらいいのか、その辺で市の責務が問われていると思うんですが、現状で特養やデイサービスなどの市としての考え方ですね、この間の６月議会では、デイサービスについても、介護保険になりましたので、事業者が基本的にはつくるんですと、ただ市の適正配置は必要だと思いますという答弁なんですよね。そうすると、前の、なかなか進まなかった、８年間、やっと特養や老健、老健はたしか平成１０年に市として独自の補助制度、ベッド１００床に対して２億円の補助を出すよということを決めてから、今やっと進んできているんですよ。今この３２０人も待機していらっしゃる。そういう事態の中で、市としてはやはり何としても施設建設は市の責務だと思うんですが、その辺での、この間の答弁ですと、また後退してしまったなと私は思ってるんです。少なくとも、デイサービスについては公設民営が市の考え方ですとおっしゃったんですね。特養については、民設民営だという答弁だったんです。今度今、デイサービスについても、ある面では後退してしまってる。それで本当に進むんでしょうか。やはり市がこれについてどういう責任を負っていくのか、その辺について伺いたいんです。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　行政責任の問題と、それから財政的な支援を含めての対策の二つについてお答えいたしますが、行政責任の問題については従来から一貫して私は答弁しておりますように、高齢者保健福祉計画、行政計画でございますから、行政計画で定めた目標を達成するというのは、これは計画を策定した行政の責任であると。さらに、従来よりもなお責任が重くなったのは、実は高齢者保健福祉計画が介護保険の事業計画をあわせて持っているという意味で、介護保険事業計画は保険者である鎌倉市が供給量を確保するということが、さらに上乗せになっておりますので、そういう意味で目標達成につきましては、大変に重たい行政責任があるというふうに思っております。
　２点目の、特にデイについては行政の支援が後退しているのではないかということでございますが、６月は言葉が足らなかったかもしれませんが、依然として支援策を持っております。これは国の制度もまだ生きております。さらに、鎌倉市独自でいわゆるミニデイという部分についてもＮＰＯ法人が設置する場合にはデイサービスセンターの整備の支援策を今年度立ち上げておりますので、そういう意味で御理解をいただければありがたいと思います。

○８番（吉岡和江議員）　　財政の問題いろいろありますけれども、やはり市のきちっとした責任、特養の場合だったら土地の確保が一番大事だということも答弁されてましたし、デイの場合には施設建設プラス運営という点では、単独は難しいと、だから市が公設民営でやるんだということを答弁されていたわけですから、やはりそこは変わってないんじゃないかと思うんです。今、在宅支援センターの適正配置や、それから高齢者の実態把握を行うという点でも、在宅支援センターのその配置の問題からいっても、岩瀬と深沢中学校区がおくれてるんだと思うんです。ですから、そこら辺の市としての責務はもう、ここ１５年が今度介護保険料の改定ですよね、その前までにやはり何らかの、今はまだその見通しがないということではなく、やはり少なくともそこはきちっとやるべきではないかと私は思うんですけど、その辺で理解してよろしいですね。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　特に空白地域の深沢と岩瀬中学校の学区については、方法としましては、地域型あるいは単独型という形を設置することになるんだろうと思うんですが、単独型という以外に施設に併設型というのがございますから、可能性としては、いずれの地域も入所の施設を設置する可能性が出てまいりますので、そういう中で施設の併設型も含めますと、在支が整備されるということは可能になってくるんだろうというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　施設建設のおくれっていうのは、本当に市長の８年間の責任て私すごい大きいなって、私改めて調べてみて思いましたよ。やはり市が積極的に必要な手をきちっと打つ、土地が厳しいんだと、確保が、それで民間任せにしてきてしまったというね、それで今度介護保険になってみたら、また待機者がいて、そして保険料だけは払ってるけど、実際市民の皆さんが希望する施設や何かに入れないと、これは本当に大きな責任があると思うんです。やはり、きちっと手を打つべきところは手を打っていくという、そういうところがやはりあいまいに市長されてきたなということを改めて私は感じています。それについては、やはり今後も私は要望しながら、具体的な提案もしながらやっていきたいと思いますが、一つ、深沢の余裕教室については、来年度動き出すということで、本来でしたら、前に資料いただいたんでは、１３年度に動き出すという話だったんですよね。それが何かずっとおくれていってるという、そういう点では学校の関係者の皆さんとの点では合意を得てるということなんで、あとはもう具体的に進む以外ないんですけれども、それはもう来年度動き出すということで理解してよろしいですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　深沢小学校の余裕教室を活用したデイサービスの整備につきましては、特にこの問題に限って重点的に市長とも十分お話し合いをして、大変な理解を得ておりますので、予定どおり、計画どおり進むものというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　進むものというか、原局がその気にならなければまずだめなんでね、進むということで理解して、ぜひそれは進めていただきたいと。深沢がやっぱり在宅支援センターがないということですからね、そういう点でも進めていただきたいなと。また、先ほどの実態把握に戻りますけれども、１５年が保険料の改定、計画の見直しが行われてくるわけですが、保険事業計画の見直しが行われるわけですが、その上にやはり今の、前々からいろいろ指摘してました、利用料がなぜ低いのかとかね、やはり本当に必要なサービスは何なのかとか、それから生活問題も含めて実態はどうなのかと、そういういろんな角度からの調査をぜひやっていただいて、そしてこの実りある、また保険事業計画の見直しになっていただきたい。今までいろんなケアマネジャーの方や、それからいろんな方たちから、いろいろお話は伺ってると思いますけれども、この調査活動ですね、それについてはやっぱり市民の皆さんの声、それも反映して、よりよいものにしていくことが必要ではないかと思うんですが、その辺での１５年の保険料改定に向けての今後の取り組みですね、それについて伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　介護保険は３年間を一つの事業期間ということになっておりますから、１５年が改定年度になります。そうしますと、その準備は１４年度に集中的に行うことになるわけですけれど、そのための実態調査については、県の方から特に前倒しをして、１３年度中に実施をしてほしいということがありました。そのため、別途この議会で補正予算をお願いしているところでございますが、そのための高齢者の実態調査を実施も予定しておりますので、ただいまの御指摘の部分については、県と協議する、あるいは鎌倉市の高齢者保健福祉計画推進委員会等の意見も聞きながら、調査項目の中に反映をさせていきたいと思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　そして介護保険は在宅でというんですか、介護の社会化ということで始まってるわけですが、実際どうなのか、本当に在宅で暮らし続けられるのかというところの中身の検討が、すごく大事ではないかと思うんです。今、施設の待機者の現状なども踏まえて、私もいろんな方からお話を伺ったんですけれども、この方の例では、この方は介護度３の男性なんですけどね、介護者の奥さんが突然亡くなってしまったと。そして、同居の息子はちょっと障害というんですか、引きこもりもあって介護できない状況で、近くに娘さんがいるけれども、昼間働いている。その方がもう施設はいっぱいで入れない、何とか在宅で暮らしていかなきゃいけない。その方は介護度３ですから、今まで週３回のデイサービスに行って、施設はいっぱいなんで、何とかデイサービスをふやしてもらったと。介護度が３ですので、いわゆるデイサービスは何とか５回までしか行かれない。それでもう点数がいっぱいになってしまう。その後、帰ってきてから本当はホームヘルプサービスを入れたいんだけれども、もう点数がオーバーしてしまうと、保険外になって、自費負担で１０割負担はとっても厳しいと、そういう状況だったんですね。何とか娘さんの近くに借家を借りて、そして今息子さんと２人で何とか暮らしているんですけれども、娘さんが土曜、日曜来て、何とか過ごしているというのが実態なんですね。ですから、こういう本当に介護者がいないとか、そういういろんな実態の方たちに、やはり本当に在宅で暮らせるようなサービスのあり方を検討すべきだと思うんです。今デイサービスがもっとふえればね、もちろん本当だったら介護度１ぐらいの人でもひとり暮らしの人とか、老老介護の人だったら、介護度１ですと、デイサービス３回までしか行けない。そうすると、できれば毎日行ってれば、介護の実態も進まないで、もっと自宅で過ごせるんだけど、実際にデイサービスに行ってないときは、結局家で寝たきりになっているという状況も、そういう方もいらっしゃいます。ですから、本当にそういう実態を、在宅で暮らし続けられるようなそういう制度、やっぱり保険がその方の家族の実態を踏まえた保険制度になってませんよね。ですから、そこをやはり改善するということも大切なことではないか。そこも私たち市の姿勢として、調査をしながら、国にもやっぱり制度改正を求めていくべきではないかと。そのためにも実態を知らなければ制度改正の要望もできないと、私はそう思うんですけれども、ぜひそういう点で、その立場で改善と、それから実態をつかむという姿勢を持っていただきたいと思うんですけど、再度、部長いかがですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　鎌倉市の高齢者保健福祉計画推進委員会の構成メンバーを見ますと、私も参加して、その雰囲気をつかんでいますが、公募の市民委員、それから当事者団体の委員、あるいは利用者代表の市民委員というか、市民委員の構成比が大変高うございますので、そういう意味ではただいま御指摘のような利用者側の声がこの推進委員会の中に十分反映されているというふうな認識に立っております。今後ともこの推進委員会で活発な意見を期待をしながら、十分なニーズの把握をして制度改正あるいは制度の見直しに臨んでいきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　制度の改正を望むということと同時に、今鎌倉市としてできることはどんどんやるということが大事かなと思うんです。生活支援事業の対象の拡大の問題については、６月議会でも具体的に述べましたので、今回はあれしませんけれども、ぜひ実際の例として、独身の息子さんと２人暮らしの方、本人は非課税なんですけれども、息子さんが働いているということで、世帯は課税になってしまって、配食サービスが受けられないと。それとか、いわゆる紙おむつなんかも受けられないとか、いろんなそういう問題、だから本人が少なくとも非課税のところには、やはり制度をもう少し拡大すべきではないか。特に、配食サービスについてはやっぱり食、毎日やはりきちっとした食事を食べるということが健康を維持する上でも本当に大事なことだと思いますので、配食サービスの拡大については、来年度なんて言わないで、前倒しでぜひ検討していただきたいと私は思ってるんですね。その点だけぜひ前向きに答弁していただければありがたいと思いますけど。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　６月議会よりももう少し前向きに答弁していただきたいということでございますけれども、残念ながら私どもの方は、今年度中は見直しの内容について、よりよい必要な人に必要なサービス、あるいはそのサービスをもっと使いやすくするためにはどうするかということの検討期間に当て、来年度に向けて取り組んでいきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　今鎌倉市の保険者としての責任として施設がおくれている、いろんな状況の中でね、施設はおくれてるわ、在宅での支援も１２年度の予算で減額しちゃって、それでそのまま制度は変わらない、そういうことで本当にいいのかって思うんですよ。少なくとも今これだけ待機者がいて入れないような状況の中で、在宅で一生懸命暮らしてらっしゃる方に、施設の場合にはたしか紙おむつはそのまま点数の中に入ってますよね。だけれども、在宅で過ごしている方たちはそういう所得制限やいろいろあって、なかなか受けられない実態があると。それでいいのかと、私は思っています。やはりそこら辺は市が市民の皆さんの実態をつかんでね、施設はおくれてるわ、在宅に対する支援も抜本的にやらないというんじゃね、何もやらないのと同じになっちゃいますよ。そこはきちっとめり張りというんですか、そこは責任を果たしてきちっとやっていただきたいと、これは強く私は要望しますし、市長にはあんまりきょうはあれなんですけれども、やっぱり市長の責任というのは本当に大きいなって思ってますよ。大体、市長がその気になってばっと言われれば、本当だったら施設の問題だって一番私は思うんですよね。市長はそういう指示というのは今までされてきたんですか。そういう実態を踏まえて、この３２０人もいるというのはね、８年間ですよ、市長が在職中、特養がつくられなかったんですから、本当に大きいですよ、これでおくれてきちゃったんですから。今はみんな担当者の皆さん苦労されてるじゃないですか。どうですか、市長。

○竹内謙　市長　　施設の整備につきましておくれているのは事実でございまして御指摘のとおりだと思います。できる限り計画の着実な実施に向けて、最大限の努力をしているつもりでございますが、吉岡議員言われるように、そう簡単にポンポンとできるものではないのが実情でございまして、もちろん私もいろいろ職員と議論をしながら、指示をしながらやっておりますけれども、やはり何年間か空白があったというような御指摘もありましたけれども、それはやっぱり準備がありませんと、順番に準備をしていきませんと、その実現をしていかないわけで、そうした準備にかなりの時間がかかってきて、そしてようやく、まあ順調にというと、吉岡議員はまだ順調じゃないと言われるでしょうが、ここ数年は着実に施設の整備が動き出しておりますから、できる限り計画に沿った実施をできるように努力をしていきたいと、かように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　８年間も準備してたなんてよく言うなと私は思ってますよ。そういうやっぱり答弁はいけませんよね。やはり本当に市長だって、実際にやろうというときになったら、ごり押ししてでもやってるじゃないですか、いろんなことを。それなのに、こういうことになると、何、８年間も時間かかった、そんなことは許されませんよ。そうでしょ。今細かくは言いませんけれども、児島議員さんが後で質問しますから、そのときにあれしますけれどね、でもね、やはりそういうやり方はいけませんよ。８年間も準備に時間かかった、そんなね、実際老健が進んだのだって、はっきり言って職員の皆さんの努力や何かでね、２億円という、１００床２億円という補助金がついてからぐっと進んだんですから。実態はそうですよ。やっぱりそういう長の責任というか、指示というか、土地を探しなさいとかね、そういうことで一生懸命、その指示が動いてやっと特養だっていろいろ動いたんですから、それが実態ですよ。そんな８年間なんてね、そんなこと言ったら市民に何て言うんですか、これ。それは本当許されないと、私は強く言っておきます。
　そして、しかもこの実態をそのままにして、在宅支援がすごく大事だと言っていながら、在宅支援についてもほかの市町村に比べて、じゃあこんだけやってるんだというものがないじゃないですか。福祉のモデル都市というんじゃなくて、福祉のある意味じゃ悪い例になっちゃってるんじゃないですか。そうではなくて、やっぱり言葉と実行が伴わなければいけないと私は思います。少なくとも、今私は在宅で本当に暮らしていただくということで、今すぐにできること、国からも今そういう補助制度があるんですから、配食サービスの枠をもっと広げる、市県民税本人が少なくともゼロ、だから保険料でいったら保険料第３段階、その方まで広げるだけで随分違うと思いますよ。それはそんなにお金かからないですよ。それはそれ以上やりませんけど、私６月のときにもやってるんですから。それは、決断すればできることです。何百万円の単位なんですから。と私は思います。
　次に進みます。今回介護保険の６５歳以上の保険料の徴収が始まってちょうど１年、今度介護保険、それからまた国民健康保険法の改正が行われて、ことしの４月から改正が行われたわけですけれども、国保料と介護保険料との関係で、今ペナルティーの問題があります。その辺で、具体的にこの国保の改正の問題と、それからペナルティーの中身について具体的にちょっと言っていただきたいと思います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　国民健康保険料の滞納者へのペナルティーということだというふうに思いますが、一つは平成１２年４月に改正国保法が施行されて、資格証の義務的発行が位置づけられました。これにつきましては、鎌倉市では今まで資格証は発行しておりませんでした。今後は、この発行につきましては、納付能力が可能であるにもかかわらず、再三の納付指導に応じないで、悪質な世帯、こういう世帯に限定して、この年中ぐらいに資格証の発行をしていきたいというふうに思っております。さらに、それとあわせて短期証というものが交付されることになっておりますが、これについては既に証更新のとき、短期証を既に発行しておりまして、現在６５０件ほどの短期証を発行しております。以上でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　結局この保険料、国保法の改正の中身なんですけれども、具体的に滞納した方、今この資格証明書はなるべく発行しないというんですか、悪質というんでしょうか、そういうことなんですけど、実際に国保法の改正でペナルティーというんでしょうか、その制裁措置がとられた、その中身ですね、中身について具体的に法はどういうふうに言っているのか、その辺もちょっと言っていただけないでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保険料についてのサービスが、滞納されて、悪質な滞納者の方については、同じようなサービスが受けられないということが基本だというふうに理解をしております。

○８番（吉岡和江議員）　　悪質な滞納者とか、それから保険法では、特別の事情がないのに、納期限から１年経過した滞納者がある場合に保険証の返還を求めて資格証を発行するというふうに、いわゆる裁量規定から義務規定に今度変更になったわけですけれども、市民にとって、もしも滞納が１年以上続いた場合には、いわゆる償還払いというんですか、１０割を払わなければいけないということになると。１年半以上もしも滞納だというふうに認定されると、具体的には一時差しどめという形で、いわゆる給付から保険料が差し引かれてしまうということなわけですね。今、全国的に見ましても大変不況が長引いているという現状の中で、皆さん大変な現状の中でお暮らしだと思うんですね。これは新聞でも報道されておりますように、７月の完全失業率が過去最高の５％になったと。これは１９５３年の調査開始以来最悪で、そしてこの完全失業率というのは求職活動中、中断しているけれども、たまたま１時間でも働いた、１週間の間に働いた人や、職があれば働きたいという人は含まれていないということなので、実際には失業者は潜在的には１０％を超えるんではないかと言われているわけなんですよね。それで、この間担当の方から伺いましたところ、今全国は有効求人倍率が0.６倍だけれども、県は0.５６倍、そして戸塚職安管内では0.４４倍ということで、これは結局１０人職を探している方が実際にいるけれども、その分だけないということですよね。それに見合った求職、いわゆる求人がないという実態なわけですね。今、大手電気メーカーが軒並みリストラ計画を発表して、今７万人、ＮＴＴも１０万人リストラ計画とか、今新聞紙上ずっとリストラ計画が出されていますね。この中で、やはり国保料の滞納者は大体１１％と聞いてますけれども、国保の加入者の所得がやっぱり３００万円以下が７0.９６％、鎌倉のですね、所得ゼロ世帯が２1.１３％、そして今鎌倉の国保加入者は鎌倉市の全世帯の約５１％を超えている、半分以上の方が今国保の加入者だという状況の中で、やはりこのペナルティーということは非常に大変な状況ではないかと。国保加入者の私ずっとデータをいただいたんですが、５０歳代が今ふえてるんですね。国保の加入者は御存じのように、いわゆる個人事業者の方や、それから零細企業の方や、あとは６０歳以上の高齢者ですよね。そうすると、６０歳代がふえていくというのは当たり前のことなんですけど、５０歳代が今ずっとふえてきているということが私はやっぱり気になります。そうすると、鎌倉市としては、国の方も特別な事情を考慮するということでなっておりますけれども、その特別の事情というものの中に、支払い能力がない方も特別な事由ということで考えているのかどうか、その辺についてはいかがですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保険料制度は国民健康保険も介護保険制度も大体ペナルティーの考え方は同じような組み立て方になっております。今の特別な事情というのは、介護保険の方のお話の方がよりわかりやすいと思いますので申し上げますと、介護保険もやはり減免制度がありまして、特別な事由によって減免することになるわけですが、滞納の場合のペナルティーを救済する場合に免除申請というのを出していただくわけなんですが、この理由も、特別な理由というのも減免理由と同じように、三つぐらい申し上げますと、一つは、災害等で住宅・家財が損失した場合。生計維持者が死亡あるいは長期入院で収入が著しく減少した場合、あるいは事業損失があったとか、農漁業者の不況、不作とか不漁とか、そういうことがこれ減免とほぼ同じようなペナルティーの免除をする場合の特別な事情になっておりますので、これは国保も介護保険も保険料は基本的には同じような考え方だろうというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　ですから、厚生労働省なども、特別の事情については一律資格証明書ではなく、やはり支払い能力ですか、そういうのも特別な理由にするというようなことを答えておりますので、やっぱり市の方もそういう点では考慮していただきたいと思いますし、それから特に幼児や義務教育の子供がいる場合、老人保健とか、そういうたしかいろいろな資格証明書を発行しない理由の中に特別な事情というのと、老人保健の加入者は、たしか要らないとかってあったと思うんですけど、その特別な事情の中の、納付相談の中にも、特に幼児や義務教育のお子さんを抱えていらっしゃる方に一律そういうことをやるんではなくて、やはり実態を踏まえた上でやっていくという、市もその辺考え方を広く持っていただいてやっていただきたいと思うんですね。この間、お話を伺うと、鎌倉市として例えば乳幼児医療費のやってますよね、今無料化とか、それからあと一人親とかやっておりますけれども、そういう方たちの保険証についてはどういうお考えなんですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　ちょっと質問の趣旨がわかりません。

○８番（吉岡和江議員）　　いわゆる法で定めている特別の事由とかね、法で定めている以外に市として幼児や義務教育の子供がいるとか、そういう場合などもやはり考慮すべきではないかと。市独自としてね、やはり市民の実態、やはり本来だったらお子さんがいる家庭でしたらね、何よりもやっぱり子供の病気のことを一番考えますから、それでもなおかつ滞納されているというのは何らかの、そういう点では本当に実情を踏まえた上でのいろいろな対応ですね。もちろん、払えるのに払えないと、そういうのは当然払っていくべきだという、それはありますけれども、やはりそこら辺は考慮をされるべきではないかと、私は思っております。先ほどの支払い能力というんですか、そういう現状をやはり踏まえた上での対応をしないと、これ義務規定になってしまったということでは、結果的にこの人は払ってない人だよというふうに判断されれば、資格証明書が発行されて、その後ずっとペナルティーかけられていくということはありますのでね、ぜひその辺をまず、それと、減免制度の対応ですね、それをしていただきたいと思うんです。国保法と地方税法ではね、やはり地方税法第１５条においては、もしもいわゆる徴収義務の、いわゆる特別事情とかそういうのは大体変わらないんですけれども、そこの中の規定と国保とは随分違うんですよね。この納税、地方税法によりますと、その人が申請によって１年以内の期間に限り、その徴収を猶予することができるというふうになってるんですね。でも、国保の場合にはそうじゃなくて、もうペナルティーをかけなさいよっていうふうにもうなっちゃってるんですね。そこら辺がやはり全然対応が違うと、同じ、ある面では強制徴収でありながらね、そこら辺は市の方もこのいわゆる地方税法の精神にやっぱり基づいて、その方がどうしても支払い能力がないということになれば、そこら辺を考慮して考えていくべきではないかと、私は問題を指摘したいと思います。
　それと介護保険の問題ですが、現状では今介護保険の滞納者というのは、これはまず介護保険は６５歳以上の方たちは年金から天引きですよね、基本的には。だから、今介護保険の滞納者という方たちは、いわゆる普通徴収、年金１万5,０００円以下の方たちと老齢福祉年金受給者や、それから障害年金、それから遺族年金の方たちですね、そういう方たちが滞納ということで処分されると、さっきと同じように１０割、最初、償還払い。その後、１年半を過ぎますと、給付差しとめですか、そういう処分を受けてしまうということで、今鎌倉市ではこの６５歳以上の高齢者の方たちはどのぐらい今納付してて、それで現在の滞納者はどのぐらいいらっしゃるのか、その辺伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　収納率というか、徴収率と申しますか、９8.６８％、これはつい最近国の調べの平均が９8.６％ですから、ほぼ全国平均です。滞納者は、残りの1.３２％が滞納されている方で、７９４人でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　その中で、実際に今介護保険を利用している方ですね、その方が何人いて、そういう方たちに対して今どういうふうな市は対応されようしているのか、その辺伺います。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　７９４人のうち、実際にサービスを利用していて滞納されている方は２４人でございます。このサービスを利用されていて、滞納された方についてのペナルティーは吉岡議員が御指摘のように、１年間滞納した場合には償還払いになります。それから、１年半滞納した場合には、給付の一時差しとめになります。保険料は時効が２年、短期消滅時効ですから、２年になりますが、２年間滞納した場合には、保険給付を引き下げるとか、高額介護サービス費を出さないとか、そういうペナルティーになります。

○８番（吉岡和江議員）　　６５歳以上の方は、今いわゆる滞納になる可能性がある方は、年金１万5,０００円以下の方とかね、そういう方たちがいわゆる普通徴収ですから、滞納の対象者と、その方たちが、だから所得の低い方たちですよね。その方が滞納したからといって、今度いわゆる償還払い、１０割ですから、利用料を例えば介護度５でしたら、３５万円ぐらいの利用料を一遍に払わなければ利用ができなくなってしまうという、やっぱりそれは本当に必要な方の必要なサービスをやはり、もう利用できないということに等しいと思うんですね。しかも、今２年前の滞納の分については、もういわゆる払えない分については、その間払ってない分だけについて、今度は保険給付が減らされてしまうという、そういうペナルティーを受けるということでは、やはり特に６５歳以上の、今介護保険の認定を受けている方の約９割が７５歳以上の方ですね。圧倒的にやはり後期高齢者の方が介護保険の認定を受けて、実際利用されている方たちです。ですから、ここに対して市がせっかく介護保険の減免制度ができてるわけですけれども、実際今介護保険の減免制度は前伺ったとき１３人しかいらっしゃらないと言うんですけれど、今それ以上、同じような状況でしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　１３年３月現在１３件で、１３年度に入りましては８件になっております。

○８番（吉岡和江議員）　　減ってしまっておりますよね。やはり本当に介護納付相談というのを具体的には、これ払わなければペナルティーかけられてしまうわけで、やはりだから特別の事情とか、その人の生活実態をやはりよく把握して、その方たちが支払い能力がないということであるならば、減免申請をして、やっぱり市が独自につくっているわけですから、そういうことの御相談に応じてあげなければ、せっかく今利用されている方が今度ペナルティーかけられて、ますます受けられなくなってしまうという実態になると思うんですね。そこは、市も考えていくべきではないかと思うんですけれども、そこはいかがですか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　事情があって滞納されている方については、保険料の徴収猶予、それから生活実態に応じました分割納付、あるいは私たち内金というふうな言い方をしますけれども、一部納付ですね、そういったものを含めた納付方法の相談指導、こういうものに努めていきまして、滞納しているからといって一律的な給付の制限は行わないつもりでございます。また、今後の納付につきましては、対象者の生活を考慮した上で保険料の減免制度、御指摘いただきましたこの利用の相談指導についても、働きかけをしていきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　市も低所得者の方たちに対しての減免なり対策は必要だということで、国に意見を上げてるということは何度かおっしゃってますけれども、実際に前は１３人利用されていた方が今８人になってしまったと。前１３人利用していたときにも、たった５万円の保険料の減免だったんですよね、１３人合わせても。ですから本当にそういう点では、今この保険料を払えなければペナルティーかけられてしまう、しかも１万5,０００円以下の収入、年金が少ない方たちが結果的にそういうことになってしまうという実態をやはり重く受けとめていただきたいと思うんです。この減免制度の問題については、今鎌倉市の高齢者の保険料の徴収の仕方というんですか、これは全国同じですけれども、保険料は合計所得金額という形で出されてますよね、今保険料は。この合計所得金額というのは、高齢者が置かれている保険料の計算の仕方ですけれども、合計所得金額というのは、私たちが保険料、例えば社会保険料とか、生命保険料とか、それから医療控除とかっていうことで、実際には確定申告やったりしますよね。その前の所得なんですよね、今、介護保険で決めている介護保険料の５段階の決め方が。ですから、個人市民税の課税所得金額よりもある面ではもっと厳しいわけです。個人市民税の、今鎌倉市の状況はどうなっているのかということで、私も担当の方から伺いました。そうすると、鎌倉市は課税所得金額２００万円以下の方、だから市民税の税率が３％の方ですね、２００万円以下、課税所得金額。課税所得金額というのは、生命保険や扶養控除などを差し引いた後の税金ですけれども、それが納税義務者の４7.５％、２００万円から７００万円まで、市民税の税率８％の世帯ですけれども、そこが４1.６％、そして７００万円を超える、収入でいけば1,２００万円から年間収入1,３００万円以上の方ですね、その方たちが税率は１０％なんですが、１１％の方が７００万円以上だと。じゃあ、どのぐらいの今税金を納めているかといったら、この７００万円以上の約１１％の方が５７％の鎌倉市の税金を納めてるというんですよ。だから、その今介護保険料の第５段階というのは、２５０万円、御本人が市県民税は課税で２５０万円以上ですね、その２５０万円以上の考え方も合計所得金額、だからこの市県民税の考え方よりもっと厳しい状況の中でかけられてるわけですね。その方の介護保険料の５段階の方が、今度１０月から年間４万7,８８０円になります。その方たちと、その上の方たちとの格差というのは物すごいんですね。ですから、やはり介護保険料の減免の問題では、今国に対して意見を上げてるということでね、やはり私どもはこの保険料のあり方については、累進課税じゃありませんけど、やっぱり能力に応じた保険料ということが必要ではないかと。物すごい差ですよね。これ2,０００万円を超える方も、高齢者の中で約３００人近くいらっしゃるようですけれども、やはりその辺ではもう少し実態に合った、それでいて今度保険料を払わなければ、１万5,０００円以下の普通徴収の方たちからもペナルティーかけて、そして利用料が１０割とかね、保険が一時差しとめということになってしまうという点では、もう少し市としても、今国の方も保険の段階を６段階にしてもいいよとかっていう、ありますよね。それがいいかどうかは別といたしましても、少なくとも累進課税じゃないですけれども、やっぱりそういう考え方をもうちょっとしないと、公平性と言いながらね、実際には人権が脅かされるような今状況になるんではないかと。そういう点で、これは１５年の保険料の改定に向けて、やっぱり検討する課題として、やはりこの実態、国に対しても求めていただきたいですし、鎌倉市としてもできることでね、保険料の減免、そういう公平性という点での検討をしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　二つのお話でございます。一つは、保険料の負担の段階、現在１から５段階になっておりますが、その応能の負担割合の率がもう少し適正化すべきじゃないかという話が一つ。それから、減免をさらに充実をしてほしいということですが、一つ目の問題につきましては、一部制度を導入するに当たりまして、税制度にするのか、あるいは社会保険制度にするのか、十分議論を尽くした上で、現在の制度になったわけでございますし、ただしそれを市町村の首長が保険者になるというところで、東京都下のある首長は、私が鬼になれというのかということで、全国市長会の皆さんに反対の署名というか、出したということもありまして、確かにいろいろな御意見が分かれるところだろうというふうには認識しております。制度が始まったばかりでございますので、今後もよりよいサービスあるいは制度にしていくためには時間を要することじゃないかと思っております。基本的には全国市長会を通じていろいろな問題について、国の方にさらに要望していきたいというふうに思っております。
　それから、減免の関係につきましては、これも鎌倉市の場合には、全国に先駆けて独自減免の部分を導入いたしましたわけでございます。これらの減免の利用につきましても、今後より周知を図っていきたいというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　国に対しての問題点、把握して、やっぱり国に対してやっていただくと同時に、１５年の改定に向けて鎌倉市としてどうあるべきなのかという、その辺ももっと検討していただきたいですし、それから減免の問題についても、実際には８人しか利用していないということで、そこは生保の方と同じように、財産調査ですか、預金調査までされているという点では、本当に使えないという状況ではないかと思います。そこはもう少し実態に合った、ペナルティーがかけられてしまうという点では、市民の皆さんの実態に合ったものに改善をしていくよう、強くこれは要望しておきたいと思います。
　最後になりますが、住宅の確保の問題について質問させていただきます。これは、幾つかありますけれども、まだまだ高齢者が本当に安心して地域で暮らせるという意味でも、住宅の確保が大変大きいかと思います。これは、平成７年度の国勢調査では、高齢世帯の１0.９％、2,２９３人が高齢者で借家に居住されている。ひとり暮らしの世帯が4,３８５人、そのうち７５歳以上が2,３２７人ということなんですが、特に高齢者のひとり暮らし世帯の状況を伺いましたところ、８７％が女性ですよね。やはり女性の今年金自身はすごい男性の半分だということで、大変低い状況です。やはりこの安定的に居住を確保するということは非常に大事なことだと思うんですが、一つは国も高齢者の居住の安定確保に関する法律、高齢者住宅確保法というのが３月にできましたね。それで、やはり鎌倉市として、高齢者向けの住宅について、特に借上住宅については、今まで３カ所ですか。そして山崎の公団に今１カ所オープンするということで、その後の計画がないんですが、今後高齢者の今の実態も踏まえて、住宅の確保の問題について、今どういう現状なのか、それとどういう方針を持ってるのか伺います。

○金澤政弘　都市整備部長　　高齢者向けの借上住宅につきましては、前期実施計画で８０戸を整備する計画を立て、平成１４年９月借り上げ開始予定の公団山崎住宅で８２戸となりまして、目標を達成したと考えております。
　今後につきましては、市営住宅の建てかえに際し、高齢者向け住宅の整備を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　これで高齢者の今市として住宅の確保はもうできたというふうに認識されているのかね、今、市営住宅の募集の倍率や、それから高齢者の申し込みの状況などはどのように認識されているのか、その辺も伺います。

○金澤政弘　都市整備部長　　応募状況でございますけれども、ちょっと手元には平成９年度、これは２１戸の募集に対しまして応募１１１人で、倍率が5.３倍でございます。１０年度は１７戸の募集に対しまして、応募者数１０３人で6.１倍、１１年度は２３戸の募集に対しまして応募者数１２５人で、倍率は5.５倍でございます。３年間の平均をとりますと5.６倍ということでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　まだまだ申し込みをしたいという方がいらっしゃるわけですけれども、その後の借上住宅の方針がない中で、先ほど８２戸、もう目標達成したからということなんですけれども、それでいいということなのかね、やはり借上住宅は、家主さんも非常に喜んでいらっしゃいますし、それから実際に借りてる方も非常に喜んでらっしゃるということで、大変いい制度だなと思うんですけれども、その後のやはりこれは市が実態を踏まえて、目標を立てていってもらいたいと思うんですけれども。そういうお考えはないですか。

○金澤政弘　都市整備部長　　先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、今後の市営住宅の建てかえに際しまして、高齢者向けの住宅の整備も一応図ってまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　はっきりしないんですけれども、まだじゃあ建てていくと、どのぐらい必要なのかという方針が結果的には何だかわけがわからないんですけどね、建てていくと。だけども、借上住宅の制度そのものは、もうこの山崎の公団の段階の８２戸ですか、それでもういいんだという方針ということですね。

○金澤政弘　都市整備部長　　これにつきましては、前期の実施計画で定めた目標でございますので、今後いろいろな状況を見ながら、先ほどの高齢者向けの住宅補助等もございますので、それらも含めた中で今後検討してまいりたいというふうに思います。

○８番（吉岡和江議員）　　何かはっきりしないと、まだそういう方針がないようなんですけれども、その点では、今高齢者の住宅がやっぱり大変な状況だということも踏まえてね、高齢者の居住の安定の確保に関する法律、高齢者住宅確保法が国でもできたわけですよね。ですから、その辺ではやはり実態、今倍率もまだまだ高いという状況があるわけで、そこは実情を踏まえて、市としてもこの法律の趣旨や何かも踏まえましてやはり検討していくべきではないかと思うんです。その中で、相談をよく受けますのは、高齢者に住宅を貸してくれない、これは高齢者だけじゃなくて、障害を持つ方も含めてですけれども、やっぱり家主さんからすれば、例えば病気や何かあったときにどうするんだという不安があるということも事実だと思うんです。そういう中で、保証人が見つからない、そういう高齢者に対して、市が保証人の役割を担うような、何らかの制度をつくるべきではないかと思うんです。それで、実際、川崎では１２年に川崎市居住支援制度というのをつくったということを聞いてるんですけれども、やはり鎌倉市も高齢者の居住の安定の確保に関する法律の趣旨も踏まえて、やはりこういう制度、これは家主さんの御協力はいろいろ得なきゃいけないわけですが、そういう制度を考えていくべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。

○佐々木昭俊　保健福祉部長　　御指摘のように、高齢者が家を借りる場合、その保証人になってくれる方がなかなかいないというのは、確かにそのとおりだろうというふうに思います。そこで、家主が貸し渋って大変困っているというケースは私も耳にします。それに対応しまして、今度できました法律、高齢者の居住の安定確保に関する法律、この中では、今のような問題を改善するために、高齢者が滞納家賃の支払いができない場合には、それを補償する制度ができまして、具体的には高齢者居住支援センターというものを国の方でつくるということになっておりますが、原資を何か２０億円ぐらい投入するという話も聞いておりますが、こういう制度ができてきますと、この保証人問題で苦労している高齢者にとっては、大変大きな助けになるということを期待をしております。

○８番（吉岡和江議員）　　これはよく高齢者の方から保証人がなくて困っているとかね、やっぱりそういう御相談受けるんで、一日も早くこの問題に取り組んでいただきたいですし、それから公営住宅があることによって、高齢者の方も安心できるというのもありますので、その辺は検討を一日も早くお願いしたい。
　それと、せっかくつくってくださっている住宅について、やはり入居者の要望を聞きながらつくるということが大事ではないかと。せっかく借上住宅つくってくださったんですが、足が不自由で、すぐに出られないと。インターホンの位置が高くて、その辺のつけかえの問題とか、御要望を受けたんですけれども、実際に入居の前に要望をきちっと聞いて、本当に暮らしやすい対応をしていくということが大事ではないかと思うんですけれども。借上住宅の場合には、住宅をつくる方が実際そういう対応をするということで、その辺で市がきちっと間に入って、やはりそういう対応をしていっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○金澤政弘　都市整備部長　　市営住宅におきます高齢者向けの改修、それから標準装備以外の装置の取りつけなどは、原則といたしまして入居者負担でお願いしております。介護保険制度の住宅改修費補助などを活用していただきまして、入居者みずから行っていただいているところでございます。ただし入居者の高齢化が進んでいる現状を踏まえまして、空き家修繕の際に、階段、手すりなどを取りつけるなど、市といたしましてもできる限りの対応を図っているところでございます。なお、民間からの借上住宅につきましては、入居者負担以外の改修費用はすべてオーナーの負担となりますので、建て主の協力が得られるよう、私ども市としても働きかけていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　いろいろ要望してまいったり、質問してまいりましたけれども、私の今回一番の趣旨は、やはり市が責任を持って市民の状況をつかんで、そして政策をきちっとつくっていくと、その精神を今介護保険が施行されて以下、やっぱりいろいろそういう点での問題があるんではないかということで指摘してまいりました。改めて今度のことをやるに当たって、調べてみて、本当に竹内市長がきちっとやっぱりやってこなかったつけがね、今本当に担当者の方に回ってきてしまってるなと、それで今介護保険になって、ますます大変になってきているなということを改めて感じました。やはりそういう点では、もうそこは私は市長に対してというよりも、本当にあきれてしまってるというのが、さっきの答弁じゃありませんけれども、８年間もそんなことを準備期間だなんて言ってるようなところでは、本当に期待できないということを申し述べまして、今後ともぜひ担当者の皆さん頑張っていただきたいと思っております。以上です。終わります。

○議長（松中健治議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明９月６日午前１０時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９時１５分　延会）

　平成１３年９月５日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　松　中　健　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　仙　田　みどり

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　小田嶋　敏　浩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　児　島　　　晃