平成13年 6月定例会
第1号 6月13日
○議事日程　　
平成１３年　６月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年６月１３日（水曜日）
〇出席議員　２８名
　　１番　　千　　　一　　　議員
　　２番　　中　村　聡一郎　議員
　　３番　　松　尾　　　崇　議員
　　４番　　松　中　健　治　議員
　　５番　　大　石　和　久　議員
　　６番　　三　輪　裕美子　議員
　　７番　　森　川　千　鶴　議員
　　８番　　吉　岡　和　江　議員
　　９番　　岡　田　和　則　議員
　１０番　　澁　谷　廣　美　議員
　１１番　　古　屋　嘉　廣　議員
　１２番　　高　橋　浩　司　議員
　１３番　　伊　東　正　博　議員
　１４番　　藤　田　紀　子　議員
　１５番　　野　村　修　平　議員
　１６番　　仙　田　みどり　議員
　１７番　　小田嶋　敏　浩　議員
　１８番　　児　島　　　晃　議員
　１９番　　助　川　邦　男　議員
　２０番　　和　田　猛　美　議員
　２１番　　大　村　貞　雄　議員
　２２番　　嶋　村　速　夫　議員
　２３番　　白　倉　重　治　議員
　２４番　　福　岡　健　二　議員
　２５番　　伊　藤　玲　子　議員
　２６番　　前　田　陽　子　議員
　２７番　　赤　松　正　博　議員
　２８番　　清　水　辰　男　議員
　　　　────────────────────────────────────────
〇欠席議員　　なし
　　　　────────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　西　山　元　世
　次長　　　　　　　　塩　崎　弘　禮
　次長補佐　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　内　田　善　昭
　次長補佐　　　　　　讓　原　　　準
　次長補佐　　　　　　山　田　幸　文
　議事担当担当係長　　小　島　俊　昭
　書記　　　　　　　　斉　藤　　　誠
　書記　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　書記　　　　　　　　木　村　雅　行
　書記　　　　　　　　大　隅　啓　一
　　　　────────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　竹　内　　　謙　　市長
　番外　６　番　　　　　　　　　　総務部長
　　　　　　　　石　井　　　潔
　　　　　　　　　　　　　　　　　行財政改革推進
　番外　７　番
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当担当部長
　番外　８　番　大　井　　　信　　市民活動部長
　番外　９　番　佐々木　昭　俊　　保健福祉部長
　番外 １１ 番　上　林　　　忠　　緑政都市部長
　番外 １６ 番　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外 １７ 番　永　塚　定　夫　　教育総務部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育担当
　番外 １８ 番　内　田　節　夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長
　番外 １９ 番　菅　原　俊　幸　　生涯学習部長
　　　　────────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会議事日程　（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年６月１３日　午前１０時開議
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　議案第 ８ 号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　長　提　出
　５　議案第 ９ 号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第１０号　工事請負契約の変更について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第１２号　建設工事委託に関する基本協定の締結について　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第１１号　物件供給契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第１６号　公共下水道の接続に関する和解について　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　10　議案第１３号　鎌倉市消防団員等公務災害補償条例の全部を改正する条例の　　┐
　　　　　　　　　　制定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第１４号　鎌倉市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部　　│
　　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　┘
　11　議案第１５号　平成１３年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　　　　────────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
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　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会６月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年６月１３日

１　６月１３日　　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　議案第 ８ 号　市道路線の廃止について
　　議案第 ９ 号　市道路線の認定について
　　議案第１０号　工事請負契約の変更について
　　議案第１１号　物件供給契約の締結について
　　議案第１２号　建設工事委託に関する基本協定の締結について
　　議案第１３号　鎌倉市消防団員等公務災害補償条例の全部を改正する条例の制定について
　　議案第１４号　鎌倉市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定につ
　　　　　　　　　いて
　　議案第１５号　平成１３年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）
　　議案第１６号　公共下水道の接続に関する和解について
２　陳情８件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
３　５ 月 ２２日　東京都において、第７７回全国市議会議長会定期総会が開催され、松中議長及び西山局
　　　　　　　　　長が出席した。
　　　　　　　　　　なお、定期総会の席上において、嶋村議員、野島前議員、古屋議員が議員在職１５年
　　　　　　　　　で表彰を受けた。
４　５ 月 ３０日　東京都において、第８８回全国競輪主催地議会議長会定期総会、全国競輪主催地議会議
　　　　　　　　　長会役員会及び全国競輪主催地議会議長会関東甲信越静部会定期総会が開催され、赤松
　　　　　　　　　副議長及び西山局長が出席した。
５　５ 月 ３１日　太田市において、関東市議会議長会新旧正副会長会議が開催され、松中議長及び西山局
　　〜６月 １ 日　長が出席した。
６　６ 月　６ 日　市長から、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団、鎌倉市土地開発公社、財団法人鎌倉市公
　　　　　　　　　園協会及び財団法人鎌倉市学校建設公社の平成１３年度事業計画書及び事業予算書の送
　　　　　　　　　付を受けた。
７　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　６ 月　６ 日　平成１２年度平成１３年３月分例月出納検査報告書
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　平成１３年鎌倉市議会６月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　　　（１）
┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　名　　　│　　　　提　　　　 出 　　　　者　　　　│
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 5.24 │陳　　情│国に対して緊急地域雇用特別交│横浜市中区松影町二丁目７番１７号　　　　│
│　　　　　│第 １ 号│付金事業の改善・継続と緊急の│リバーハイツ石川町３０４号室　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│就労事業の意見書の提出につい│全日本建設交運一般労働組合神奈川県本部　│
│　　　　　│　　　　│ての陳情　　　　　　　　　　│執行委員長　　　　伊　　藤　　東　　一　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和24年１月14日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 5.29 │陳　　情│義務教育費国庫負担制度の堅持│藤沢市大鋸１４０６番地　　　　　　　　　│
│　　　　　│第 ２ 号│についての陳情　　　　　　　│湘南教職員組合　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│執行委員長　　　　竹　　村　　雅　　夫　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和29年３月13日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 5.30 │陳　　情│義務教育諸学校の学校事務職員│横浜市西区平沼一丁目４番８号　　　　　　│
│　　　　　│第 ３ 号│・栄養職員給与費の国庫負担制│椎野ビル　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│度からの適用除外に反対するこ│学校事務職員労働組合神奈川　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│とについての陳情　　　　　　│執行委員長　　　　大　　宮　　　　　明　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和27年１月31日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 6. 4 │陳　　情│鎌倉山四丁目７２６番のワンル│鎌倉市鎌倉山四丁目４番２１号　　　　　　│
│　　　　　│第 ４ 号│ームマンション建設反対につい│鎌倉山の環境を守る会　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│ての陳情　　　　　　　　　　│代　　　表　　　　大　　西　　弘　　文　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和14年９月20日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 6. 5 │陳　　情│斜面緑地における住宅開発事業│鎌倉市小町二丁目８番７号　　　　　　　　│
│　　　　　│第 ５ 号│の抑止を求めることについての│鎌倉景観会議・景観形成実行委員会　　　　│
│　　　　　│　　　　│陳情　　　　　　　　　　　　│代　　　表　　　　内　　海　　　　　博　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和24年３月13日生　　│
│　　　　　├────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│議員年金の年数及び支給額の見│二宮町中里二丁目２８番３号　　　　　　　│
│　　　　　│第 ６ 号│直しを求める件についての陳情│　　　　　　　　　高　　橋　　敏　　文　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和37年８月12日生　　│
│　　　　　├────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│議会議員の費用弁償の廃止を求│二宮町中里二丁目２８番３号　　　　　　　│
│　　　　　│第 ７ 号│める件についての陳情　　　　│　　　　　　　　　高　　橋　　敏　　文　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和37年８月12日生　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 13. 6. 6 │陳　　情│鎌倉山斜面緑地保全についての│鎌倉市七里ガ浜東四丁目１番４号　　　　　│
│　　　　　│第 ８ 号│陳情　　　　　　　　　　　　│七里ガ浜自治会　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│会　　　長　　　　岩　　澤　　諄　　和　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和16年７月16日生　　│
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 13. 6.13 │総　　　務│陳　　情│国に対して緊急地域雇用特別交付金事業の改善・継続と緊急の就│
│　　　　　│常任委員会│第 １ 号│労事業の意見書の提出についての陳情　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│文　　　教│陳　　情│義務教育費国庫負担制度の堅持についての陳情　　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│第 ２ 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│義務教育諸学校の学校事務職員・栄養職員給与費の国庫負担制度│
│　　　　　│　　　　　│第 ３ 号│からの適用除外に反対することについての陳情　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│建　　　設│陳　　情│鎌倉山四丁目７２６番のワンルームマンション建設反対について│
│　　　　　│常任委員会│第 ４ 号│の陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│斜面緑地における住宅開発事業の抑止を求めることについての陳│
│　　　　　│　　　　　│第 ５ 号│情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│鎌倉山斜面緑地保全についての陳情　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 ８ 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│議　　　会│陳　　情│議員年金の年数及び支給額の見直しを求める件についての陳情　│
│　　　　　│運営委員会│第 ６ 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　　├────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│　　　　　│陳　　情│議会議員の費用弁償の廃止を求める件についての陳情　　　　　│
│　　　　　│　　　　　│第 ７ 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　２８名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１０時００分　開議）
 
○議長（松中健治議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成１３年６月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第１４２条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。７番　森川千鶴議員、８番吉岡和江議員、９番　岡田和則議員にお願いいたします。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────
 
○議長（松中健治議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────
 
○議長（松中健治議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から６月２７日までの１５日間といたしたいと思います。
　これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は１５日間と決定いたしました。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────
 
○議長（松中健治議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　伊藤玲子議員、２番　伊東正博議員、３番　吉岡和江議員、４番　三輪裕美子議員、５番　森川千鶴議員、６番　藤田紀子議員、７番　児島晃議員、８番　大石和久議員、９番　岡田和則議員、以上の順序であります。
　まず、伊藤玲子議員の発言を許可いたします。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　おはようございます。質問の通告の順に従いまして質問させていただきますが、その前に、まず、さきの改選におきまして、私は、多くの市民の方々の御支援をいただき、４回目の当選を果たすことができまして、今日このように本会議場での質問に立てましたことに大変感謝いたしております。私は、今回の選挙におきましても、市民の皆さんが心身ともに安心して生活ができるように、その基盤である市政に行政改革と教育の改革を公約といたしました。
　まず一つ、最少の経費で最大の効果を上げることは、行政に課せられた永遠の課題であること、二つ、市民の納めた税金が公正・公平・適正に使われなければならないこと、三つ、鎌倉市役所にむだ遣い、もちろん不当な支出は許さない。この三つを基本に取り組んでまいります。
　まず、市職員の、特に現業職員、技能労務職ですね、の身勝手で高額な給与体系を是正し、財源を生み出すことを引き続きやります。福祉も少子化対策も財源がなければできません。この選挙の期間中、私が毎議会ごとに市民に報告している伊藤玲子の一般質問報告を読んでくださった多くの方からお手紙やファクスあるいは電話をたくさんいただきました。その内容は、民間に比べ、市職員の、特に技能労務職の人件費が余りにも高額なことや、私に対して引き続きもっと問題を明らかにしてもらいたいとの要望などがありました。私は、これからの４年間もこれまでどおり市民の立場で一市民として、おかしいことはおかしいと問題にしてまいります。そして、だれもが納得のいく市政を目指して取り組んでまいりたいと考えております。
　２１世紀に入り、また市議選も終わり、私といたしましては、議員として４期目に入り、さらに一層の責任の重さを、また、心を新たにして議会活動に精いっぱい汗を流してまいりたいと思っておりますので、市長さんを初めとして職員の皆さん、そして議長を初め同僚議員の皆さん、事務局の職員の方々、これからも御助力、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。
　では、行財政改革の推進について質問に入らせていただきます。まず、私はおさらいではありませんが、この４年間、特に行財政改革について、市民の納めた税金が職員の給料に食われ過ぎている、そのために高齢者の福祉や子供たちの教育予算が削られ、住民サービスが低下していくのでは市民はたまらないとの思いから、鎌倉市の行財政プランにも改革の基本的な考え方である、入るを量りて出るを制すの理念や精神が欠けていることを皮切りに、鎌倉市の人件費がいかに高いか、そしてその原因をも明らかにしながら指摘をし続けてきました。そのかいがあってか、ごく最近になって少しずつですが、行政側においても改善されてきたような気がいたします。それは高い給料が是正されたなどというのはまだまだのことですが、２５年余り前の正木市長時代から続いていた職員労働組合との長年の労使癒着のなれ合い交渉がここへ来て、ほんの少しですが、担当部長以下の関係職員に毅然として闘う姿勢が見られるようになってきたということです。このことは、税金を納めている市民から見れば、この姿勢が当たり前のことですが、今までの担当した職員の態度や姿勢から見れば、多少なりとも将来にわずかな光が見えてきたような思いがあります。しかし、小泉首相がよく言われる抵抗勢力がどこにでもあります。組合側は、今までの既得権を守り続けようとする抵抗があると思いますが、担当部長さん以下の職員の皆様も大変でしょうけれど、いつも市民の方を向いて、どうかこれからの鎌倉市のために頑張っていただきたいと思っております。これは私だけでなく、すべての市民の方々の願いでもあると思います。
　ところで、今私が申し上げてきたことは、法律や規則などが変わったからこうなったということではありません。人事異動によって担当職員がかわったということだけなのです。まさに職員にやる気があるかないかであり、あるいはその職員にその仕事が向いているかどうかと、よく言われる適材適所ということです。このことを私は２年以上も前から、この議会などで市長さんに申し上げ続けてきました。６月議会が始まったばかりで、しかも私が１番目の質問者で、それも最初に市長さんからいきなり御答弁をいただくのも何かとお思いになられるかもしれませんが、まず、市長さんに、私が今述べさせていただきましたことについて御感想をお聞かせください。
 
○竹内謙　市長　　鎌倉市の財政構造を見た場合、人件費のシェアが大変に高いということは御指摘のとおりでございまして、私もこの人件費の割合をですね、できる限り適正なものにしていかないと、財政の硬直化を招くということで、そのような取り組みをしてきたところでございます。これは引き続きですね、そうした方向での努力が必要であるというふうに考えております。また、この組織、市役所という組織を活性化をしていくためにはですね、御指摘のとおり、時代に合った組織の整備と人材の適材適所への配置ということが大変重要であるというふうに思っております。職員の能力がこれによって十分に引き出されるということが大変重要なことであるというふうに考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　それでは、具体的なことについて少し質問させていただきますが、今回は、今までに市長初め助役さん、部長さんからお約束をいただいたことの確認と、私が疑問に思ったことを中心に質問させていただきます。
　まず、国や県下のどこの市にもなく、鎌倉市だけにある技術吏員の１号加給の件であります。在職者の是正はいつから実施する予定で、事務がどこまで進められているのかお尋ねいたします。
 
○石井潔　総務部長　　技術吏員初任給の１号加給の廃止に伴います在職者調整につきましては、６カ月の昇給延伸を間隔をあけまして２回行うことで調整したいと考えておりまして、その第１回目の実施は、平成１５年１月からを予定し、終了は平成１７年１０月を予定しております。この方法につきましては、庁内の給与制度研究委員会で審議をしていただき、現在、全職員十二月の昇給延伸中でもございます。これに引き続きます昇給延伸ということではなく、加給制度ができた経過等も考慮しながら、急激な変化は避けるべきという方針から考えたものでございます。また、この内容につきましては、本年、去る５月１６日付で市職員労働組合執行委員長あてに文書で、他の交渉事項ともども提示したところでございます。以上であります。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　今の御答弁で、始まりが６カ月ごとに２回行われて、それで１７年の１０月に終了ということですけれども、平成１２年６月議会のこの場で、助役さんは、１３年度の実施に向けて取り組んでいると、また市長さんも、１３年度実施いたしますと明確にお答えになっていらっしゃいますので、なぜ１３年度に実施しないのか、もう一度お尋ねいたします。
 
○石井潔　総務部長　　確かに１２年の議会におきまして、１３年度をめどに実施をしていきたいという御答弁を申し上げておりますけれども、その後に、現在、先ほど申し上げましたように全職員１２カ月昇給延伸というようなこともありましたし、また、それのための協議に、組合とも時間を要したというようなことから、大変申しわけなく思いますけれども、１３年度の実施については、取り組みがおくれてしまたったということでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　今の御答弁のとおり、私もそれは聞いております。全職員の昇給延伸は、職員課の資料によると、１２年２月１４日に財政が厳しいからという理由で組合に提案したことになっています。助役さん、市長さんは、全職員の昇給延伸は当然承知の上で１２年２月議会において技術吏員の１号加給の是正を１３年度からやるとはっきり御答弁していらっしゃるのですから、今の御答弁ではちょっと理解できないんですけど、もう一度お答えください。
 
○石井潔　総務部長　　確かに交渉では、１２年の２月から交渉に入ったわけですけども、全職員、十二月の昇給延伸というのは、職員にとっても大変な負担になるわけでして、それに、まずは理解を求めるために全力を挙げて協議に入ったということもございまして、同時に、在職者調整というのは、昇給延伸をあわせて行うわけでございます。したがいまして、十二月昇給延伸と、それから、同時に技術吏員の在職者調整としての昇給延伸、これが同じ時期には、どうしても、もし十二月昇給延伸を実施する場合は、期間がダブってしまいますので、その辺では、まず、全職員十二月昇給延伸の方に交渉のウエートを全力を挙げたということで、結果として、技術吏員の方の在職者調整につきましては、後回しになったといいますか、そのとおりにはできなかったというのが実態でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　御答弁伺ってましても、私もそのころから、いろいろ意見を申し上げてきております経過もありますように、順序が逆だったと思うんですね。先に議会で約束したことは、とうにしなきゃならないことの方が順序としたら先で、全職員の昇給延伸というのは、１年おくれたってよかったんじゃないかと私はそう思います。とにかく、今の御答弁ですけれども、それより遅くならないようにとは、私はそこまで譲れない気持ちでおりますので、何とかそこのところをこの議会で御答弁なされたことに実行できるように御努力願いたいと思います。このことはずっと私は追及してまいりますが、全職員の昇給延伸後、すぐにまた続けて延伸するのは好ましくないという考え方かもしれませんが、技術吏員は、他市にもない。また、他の職員よりも１号加給をずっと余計にもらい続けていたわけです。要するに、この技術吏員４４１人だけが優遇されていたわけです。なぜ、既得権のような組合的な考え方をするのでしょうか。２４カ月延伸になっても、今の給料が減るわけでもないし、民間の人たちは、今の給料がどんどん下げられているんですよ。なぜ続けて昇給延伸ができないのか、組合的ななぜこういう考え方をするのか、もう一度御答弁してください。
 
○石井潔　総務部長　　先ほど申しましたように、技術吏員の１号加給制度というのは、過去におきまして、本市の技術吏員の人材を確保するという意味から制度化をしたものでございます。いわば、人事政策上のものでつくったわけでございますけれども、昨今のような人材が確保できるというような状況あるいは事務とか技術とかという仕事の区別といいますか、そういうものが薄れてきた現時点におきましては、こうした制度は必要ないということで、制度そのものは廃止いたしました。ただ、今いる職員につきましては、こうした過去の人事政策の一環として採用されてきたわけでございますので、これを在職者調整する手法としては、確かに御指摘のとおり一気にやるということもできますけども、今、全職員十二月昇給延伸、さらに続けて十二月昇給延伸ということになりますと、二十四月昇給しないということにもなります。これは一方で人事管理という点では、そうした職員の士気の高揚という点をやはり考慮する必要もあろうかと思います。そこで、こうした制度を直すときには、かつて退職金の引き下げにおきましても、５年間の経過措置を設けたように、一定の経過措置の中で理解を求めつつやっていくというのが、一方での人事管理という面ではやはり必要なんじゃないかというふうに考えておりますので、先ほど申しました内容で取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　ただいまの御答弁は、当時、採用時に人材の苦労をしたとか、それから、ここでまた延伸をとめると士気に云々ということは、まず、その人材に苦労した当時といっても、今から４０年前なんですよね。よく行政の方は、社会情勢ということの変化という言葉をよく使いますけども、まさに社会の変化があって、４０年前とはもうがらっと変わっているわけですよ。そして、初め２号級加給だったんですけども、途中でさすが１号級下げてるんですね。だから、なぜ下げられないんだということを私は申し上げたいんです。それから、とにかく、士気に云々ということを言われますけども、その人たちは、それだけ一般行政職の方々よりも優遇されてきたんですから、もう４０年も。だとするならば、やはり考え方は、行政側の考え方は非常に甘いですね。やっぱり財源は市民の税金だということを頭に置いといていただきたいんですよ。やっぱりそういうことはもう世の中の常識として通りません。そういう姿勢で臨んでいただきたいんです。いかがですか。
 
○石井潔　総務部長　　確かに御指摘のように、現在での給与制度の改革に当たりましては、意気込みで、そういう気持ちで臨んでいきたいと思いますけれども、この在職者調整につきましては、先ほど申しましたとおりの内容で臨んでいきたいというふうに考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　では、時間の制限もございますから、次に移ります。
　ところで、かまくら行財政会議が出した１２年度の外部評価書であります鎌倉市役所への通信簿の中に、改革のおくれたものとその理由という表があります。その中に、技術吏員の給与月額の見直しのところで、改革のおくれた理由として、組合に提示しているが、採用時の条件の変更及び技術職だけの見直しという点で理解が得られにくい状況になっているとなっています。この採用時云々という理由も過去に１号下げた前例があるにもかかわらず、なぜという感じがします。いずれにしても、事実や議会答弁と違っております。まさにやる気のない職員が、議会や行財政会議をその場しのぎでやっている、いい証拠ではないかと私は思います。どうですか。このことも前からこの場で市長さんに申し上げているように、組合と交渉しなければならない部長と、行革を進めなければならない部長が、同一だからだと思います。交渉事は確かに大変なことだと思います。だれもが嫌だなと思うことです。だから、少しでも楽な方に行こうとするのが世の常だと思いますが、ところで、市役所内部の組織の中で行政改革のスピードをもっと上げ、さらにチェック機能を十分に機能させるには専任の部長を置くべきと私は思います。市役所全体が民間に比べてまだまだ緊張感がないような気がしますが、何しろだらだらやらず、行革というものは、いつまでにというある期間を、期限を決めてやらなければ中身のある改革はできないと私は思います。市長さんが議会で御答弁されているのですから、１３年度中に実施できるよう最大限の努力をしていただきたいと思います。小泉総理も、行革は一気にやらないと意味がないと、また、支出を減らすこととも言われています。
　それでは、次の質問に移りますが、今度は技能労務職の給料表の見直しのことですが、この事務の進行状況やその後の組合との交渉経過はどうなっているのか、お尋ねいたします。
 
○石井潔　総務部長　　技能労務職の給料表につきましては、一般職との分離を行いました。そして、分離を行った後のさらなる見直しにつきましては、１２年度の人事院勧告で給与改定の勧告が出た際に、そこで調整をしていきたいというふうに考えておりましたけれども、人勧での給与表の改定がなかったことから、具体的な検討をしておりませんので、結果といたしまして、現時点で職員組合に対しまして何ら提示を行っておりませんので、組合交渉も入っていないというのが状況であります。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　ただいま御答弁の中に人勧ということがありましたけども、人勧というのは、一般行政職を対象にしているもので、組合というのは、交渉権がありますし、労使交渉で決めるという法律になっているんじゃないんですか。私は今までに市職員のうち特に技能労務職、これはごみや給食などの現業職員のことです、の給料が高い、国家公務員と比べて平均で見ると、年齢が２歳半も若いのに、月額給料が６万7,０００円も高いのです。その原因は給料表が職務給の原則に反して一般行政職と同一にし、昇給短縮や昇任等の給料表の運用で、組合の思いのままにされてきたことにあると私は指摘し続けてまいりました。その結果、ようやく平成１２年２月議会で、行政職と現業職の給料表が分離されました。このときに、市長は議会答弁で、技能労務職の平均給与は鎌倉市は大変高いというふうに認識しておりますと、大変高いという認識を持っておられ、給料表を分離することについて、このほど、分離ということについて、職員組合とも合意をし、このことに取りかかろうと云々とお答えになっていらっしゃいます。また、このときの付託された常任委員会審議におきましても、給料表が分離されたが、その中身である給料の額は全く同じであるので、私は総務常任委員会において、給料の引き下げはいつからやるのかと何回か追及したところ、人事部長から、まず、第１段階として給料表を分離したので、次に、第２段階として、１３年度から県の指導に従って技能労務職の給料を引き下げるとの考えが出されましたので、私はこの条例案に賛成した経過があります。それは、私はそれでも心配でしたので、この人事部長の委員会答弁について次の６月議会のこの本会議の場で助役に、人事部長の考え方と違っていませんねと確認いたしましたら、助役は技能労務職の給料表の見直しにつきましては、ただいま伊藤議員が御指摘のとおり、今後、組合とも協議を行いまして、１３年度の実施に向けて取り組んでまいる所存ですと答弁し、本会議場の場で確認をさせていただきました。助役は退任されて現在おられませんが、大庭助役個人の考えではなく、組織の責任者としての答弁ですので、技能労務職の給料表の見直しについて再度お伺いいたします。
　今までどう取り組まれてきたのか。次、現在はどうなっているのか。次に、これからどうするのかをお聞かせいただきたいと思います。
 
○石井潔　総務部長　　技能労務職の給料表の見直しにつきまして、今までどう取り組んできたかということにつきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、特にまだ検討しておりませんので、組合との交渉はしていなかったということでございますけども、現在どうなっているのかということでございますけども、技能労務職の給料表の見直しにつきましては、本年３月１日及び４月１３日の給与制度研究委員会におきまして見直しをするということの方向性の確認をいたしました。ただ、その具体的な内容あるいは手法につきましては、改めて素案をつくって再度給与制度研究委員会で審議するということになっておりまして、今、国家公務員行政職（二）の給料表あるいは県内各市の給料表の状況、そうしたものとの均衡を考慮した給料表の額あるいは実施方法について職員課で検討しているところでございます。それらをも調整した上で、改めて給与制度委員会の方へ諮って、それを職員労働組合の方へ提示をし、協議をした上で進めていきたいというように考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　御答弁伺って、結果的には何にもしてなかったということぐらいしかわかりませんね。やる気があるんですか、ないんですか、もう一遍御答弁ください。
 
○石井潔　総務部長　　確かに今まで何もやってこなかったということはそのとおりであります。ただ、やる気があるかどうかということにつきましては、この今あるいはこれからの行財政を考ますと、今ここでこの時期に人件費の適正化を図らなければならないという強い意識を我々は持っております。加えまして、行財政改革に対しますいろいろな市民の方の意見も大変厳しいものがございますし、今や行財政を取り巻く環境というのは、国だけでなく、国、地方問わずどんどん変化してきているわけですから、そうした中では、そうした変化に対応する意識を持つことが大事だろうというふうに思っています。組合に対しましても、そうしたことについての理解を求めながら、この技能労務職の給料表に限らず、給与制度全般の見直しについて取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　御答弁伺っても、余り本気になってなさろうと、もう時間も時間、結構これだけたっているのに、今のような御答弁ですと、大体はかり知れます。職員課からいただいた資料によりますと、技能労務職給料表新設に係る職員組合との合意内容、これは平成１１年１２月２７日の第６回給与改定交渉によるものです。１から５までありますが、こういうことが述べられています。今後、給与、任用制度等において一般職と技術労務職の取り扱いについて、差をつける考えはないとあります。これはどういうことなんでしょうか。一方、給与制度研究委員会の議事録の中に、事務局である職員課長が県を通じた指導の中では、引き下げるように指導されている。さらに鎌倉では分離すらできていないと指摘を受けていますと報告している。また、給研の会長である人事部長は、あるべき姿は一般職と差をつけていくこと、中には手取りで管理職並みの収入がある職員もいると発言し、その記録が情報公開されているではありませんか。こう見てきますとき、委員会あるいは議会で答弁するとき、休憩などの内部会議で説明しているとき、かまくら行財政会議などで説明しているとき、この差をつける考えはないと組合と合意しながら、なぜ引き下げると言うんでしょうか。違うことをなぜ言うのか、これはどういうことなんでしょうか。これが助役以下幹部職員のやり方ですか、どうしてこうまでになってしまったのか、私はむなしくなります。御答弁願います。
 
○石井潔　総務部長　　実際やるという答弁をしたということでございますけれども、確かに実態の話をした上でそういう御答弁をしておりますけども、やはり一方では、現在を取り巻く財政状況が厳しいということは承知をしておりますので、そうした中では取り組んでいかなきゃならないという意思を持っておりますので、取り組むという気持ちを申し上げたものでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　それでは、今回の質問で私が一番問題と思っていることについてお伺いいたします。鎌倉行財政会議から５月に出された鎌倉市役所への通信簿Ｖｏｌ．２の１６ページにある、先ほどもちょっと触れました改革のおくれたものとその理由という表の中にある、技能労務職の給料表の見直しがおくれた理由が三つ記入されています。一つ、技能労務職の給料表を分離したときに、差をつけないという労使合意がある。二つ、近隣市でも分離しているものの一般職と差を設けていない市が多い。三つ、また、給与改定率が低い現状では、現実的に差をつけることが難しいとあります。まず、この３点の理由をわかるように説明してください。
 
○石井潔　総務部長　　まず、その３点の理由でございますけども、技能労務職の給料表を分離したときに差をつけないという労使合意があると、これにつきましては、技能労務職の給料表を分離したときに、そうした確認をしたということでございます。それから、近隣市の分離しているものの一般職と差を設けていない市が多いというのは、給料表が分離はされてますけども、一般職の給料表におおむね対応した給料表になっているということでございます。それから、３点目の給与改定率が低い現状では、現実的に差をつけることが難しいというのは、先ほど申しました当初１２年の人事院勧告で一般職についての給与改定が出ました場合、その一般職の給料表と連動してどのぐらいの差をつけていこうかというようなことを考えてましたので、それがたまたま１２年度は人勧での給料表の改定がありませんでしたので、そういう操作が、操作というのか調整ができなくなりましたので、そのことを申し上げたものでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　人勧、人勧とおっしゃいますけども、一つの目安としてするのはいいんですけども、そもそもは、労使交渉でするものであって、その辺の感覚が行政職の方には非常に私は、薄くて、組合寄りの考え方になる原因ではないかと思います。
　それでは、労使合意の件は後にしまして、まず、近隣市では一般職と差を設けていないというのをおくれた理由にしていますけれど、これはおくれた理由でなく、意識的におくらせている理由だと思います。先ほどから申し上げているように、県からは、技能労務職の給料を引き下げるように指導が来ている。このことは鎌倉市が県下各市並みでないから指導があるので、各市並みなら、県の指導なんかあるはずがありませんよね。また、鎌倉市が各市に比べて特に高いことは市長さんもお認めになっていらっしゃいます。だから、改革プランの中に技能労務職の給料表の見直しを載せたんだと思いますよ。それなのに、近隣市が差を設けていないからおくれましたとは理由にならないんじゃないんですか。矛盾していると思います。これはおくれた理由でなく、意図的におくらす理由に使う理由と思うのが一般的だと思いますが、どうなんでしょうか。
 
○石井潔　総務部長　　特におくらすための理由というよりは、やはり一応近隣市との均衡ということも給与制度を考える上においては、一つの参考にはいたしておりますので、そういう意味で、それを申し上げたということでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　次に、３の給与改定率が低い現状では、現実的に差をつけることが難しいについてですが、これは人勧のときの給与改定しか頭にないのではないんですか。先ほどから申し上げているように、職員の方々は、これはちょっと別のことですけど、職員の方々はよく私におっしゃいますが、技能労務職は労働組合として団結権が認められ、交渉権があるんですと、まさにそのとおりであって、技能労務職の給料は法律的にも交渉で決めるようになっているんじゃありませんか。人勧は交渉権のない一般行政職の方にあるんだということを大分前に私は職員課の方々から教えていただいています。ここにある給与改定率が低いなんていうことは、おくれた理由になんかなりませんよ。人事部長が給研で言っているではないですか、技能労務職の中には手取りで管理職並みの収入がある職員がいるとか、何しろ、だれでもが、これを下げなければいけないと思っていると思いますよ。だから、人事部長も本音はそう思って発言しているんだと思います。技能労務職の給料引き下げは、人勧の改定とは別に交渉をして実施しなければ法的にもおかしい。何のために給料表を別にしたのか、そのことすらおかしくなってしまいます。先ほどの御答弁でも、昨年の８月ですか、１０月ですか、人勧で今回はアップがなかったからというのは、これは理由にならないんですよ、私から言わせれば、その辺はいかがですか。
 
○石井潔　総務部長　　確かに人事院勧告の勧告そのものは御指摘のとおりだと思いますけども、給料表をつくるに当たっては、人事院勧告で行政職の（一）と（二）との関係というのは、やはり見る必要があるだろうというようなこともありますし、技能労務職の給料表をつくるに当たっては、別に独自でつくっても、それはつくれないわけじゃありませんが、どのぐらいの比率といいますか、行政職（一）に対してどのくらいの比率でいいかというようなものを見るには、人事院勧告であります行（一）と行（二）の関係を見るというのも一つの方法でありますので、そういう意味では、当時、人事部の方では人事院勧告を参考にしたいということを申し上げてきたものであります。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　御答弁の中の目安ということは大切ですよ、目安にすることは必要ですけれども、それとはかけ離れて交渉で決めるということになっているんじゃないんですか。
　先へ進みます。どの答弁を聞いても、改革のおくれた理由でなく、おくらせた理由にしか聞こえません。それでは前に戻りまして、１の技能労務職の給料表を分離したときに差をつけないという労使合意がある。先ほどの部長の答弁にも、そのとおりだという旨のお答えがありました。この労使合意があることについてお尋ねしますが、私は、平成１２年２月議会、給与条例の改正のときです、に給料表を分離するだけで、中身は何もさわらないことについて、何か変だな、おかしいと思っていましたが、やっとこの５月になって行財政会議の通信簿を見て、裏の話があることがわかりました。そこで、組合との交渉経過と合意内容について情報公開を求めまして、いろいろ資料をいただきました。ここに技能労務職給料表新設に係る職員組合との合意内容についてというのがあります。ここで改めてお尋ねしますが、一つは、平成１１年１２月２７日と２８日に組合と合意した内容について説明をしてください。それから、これは組合との合意内容ですから、当然市としての考え方でもあると受けとめてよろしいか、お尋ねいたします。
 
○石井潔　総務部長　　平成１１年１２月２７日にまず確認し合ったことは５点あります。１点目は、一般職と技能労務職の仕事は、市職員としてともに判断と責任を伴うものであり、仕事の重みに差はないと考えると。２点目が、職務職階に応じた給料表は差別をするためのものではない。３点目、技能労務職の給与水準を近隣市と比較した場合、一定の格差はあるが、初任給等の比較においても均衡の範囲と考える。４点目、現在の技能労務職の給与水準は、一般職同様、毎年人事院勧告に基づき、生活費等を考慮し、決定されたものであり、妥当性があると考える。５点目、今後、給与任用制度等において一般職と技能労務職の取り扱いについて差をつける考えはない。翌日の２８日に確認したことは、技能労務職給料表は、一般職給料表に対応させるものとする。以上６点が１２月２７日、２８日に確認した内容であります。
　この内容はあらかじめ、事前に市長と一言一句事前調整したものではございませんけれども、交渉におきまして、その責任者が合意したものでありますので、当時の市としての考え方と受けとめていただいて結構でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　私もそれが手元にございますが、この中の何点かについて質問いたします。一つ目の一般職と技能労務職の仕事は、市職員として、ともに判断と責任を伴うものであり、仕事の重みに差はないと考えるとあります。ここに市職員として、ともに、これはとにかく合意ですから、市の考えも同じだということ、組合との合意した分ですから、そういう解釈ですから、お聞きいただきたいと思います。ここに市職員としてともに判断と責任を伴うものでありとありますが、給料表における国の基本的な考え方は、一般職においては、職務と責任に応じた職務給の原則があり、技能労務職は企業経営の原則に基づいて、職務に必要とされる技術、職務遂行の困難度など、職務の内容と責任に応ずるものと解説本にあります。服務については、市職員としては差はないと思いますが、職務については特に給料については差はあると私は思います。だからこそ、国家公務員を初め各市の給料表も別になっているし、試験も別にやっているではありませんか。また、仕事の重みに差はないと考えるとはどういうことなのですか、ちょっと私にはわかりません。私はどの仕事がどうのこうのと言っているのではなく、仕事においてその判断や責任における重さは差があるのではないかと思っているのですが、だからこそ、公務員の中でも職種の違いによって試験も給料も異なっているではありませんか、仕事の重みに差がないと考えるのは、もう一度お答え願います。
 
○石井潔　総務部長　　すべての職員につきまして、職員は全体の奉仕者としての公共の利益のために勤務するものでありまして、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念することとされております。また、市民にとりましても、地方公共団体の仕事につきまして、ときどきの優先課題があるにいたしましても、あらゆる仕事の内容がいずれも市民にとって必要なものであるというふうに考えております。そういう意味で、市民に対する仕事という意味での重みは同じだということでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　今の御答弁を聞いていますと、まさに部長がおっしゃっていることは、服務についてなんですよね、服務ですね。服務については、公務員として私も同感ですよ。私が言っているのは、給料表のことについてお尋ねしているんです。だから、職種の違いによって試験も給料も異なっているんではないんですか。仕事の重みに差があって当然ではないですかということを私は申し上げているんですけど、もう一度御答弁願います。
 
○石井潔　総務部長　　確かに仕事によってはですね、困難な仕事をしている人とか、困難でないと言うとおかしいですけども、国の給料表でも、困難課長とか困難係長とかありますから、仕事においては、その責任と、その内容に応じて重みが違うと、区別されているというか、区分されているということはそのとおりだろうと思います。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　次に、二つ目の職務職階に応じた給料表は差別をするためのものではないとありますが、給料表において一般職においては、職務給の原則というものがあり、技能労務職においては、職務給の原則はないものの、地方公営企業法などに、表現は多少異なりますが、全く同じ趣旨の規定がなされています。それなのに、なぜ職務職階に応じた給料表は差別をするためのものではないと労使が合意しなければならないのか、その理由が私にはわかりません。何か給料表を分離すると差別にでもなるということなんでしょうか。それとも、他に何か差別でもしていることがあるのでしょうか。なぜ、ここで差別という言葉が労使合意の中に突然出てくることが理解できないのですが、御説明願います。
 
○石井潔　総務部長　　職員の給与につきましては、生活保障的な要素と職務と責任に応じたもので構成されておりまして、御指摘のように、職務給の原則というものが地公法で定められております。さきの技能労務職の給料表の分離につきましては、そうした地方公務員の給与決定の原則に従いまして職務職階に応じた給与体系の整備を図ることが目的でありますので、そのこと自体、一般職職員と技能労務職職員との差別につながるものではないという意味でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　何だかおっしゃることがよくわかりませんが、説明を伺ってもよくわからないのですが、人事担当の皆さん、一般職と技能労務職とを分離することが差別と思っているんじゃないんですか、もしそう思っているのなら、公務員は国家挙げて差別していることになるんじゃありませんか。これは差別でなく区別することであり、この区別が物事には必要なんです。どうですか。
 
○石井潔　総務部長　　確かに区別と差別というのは一般的には言葉を用いるときには違った意味で用いられるのが一般だろうと思います。一般的な区別、この給料表に関して言いますと、職務職階の原則に基づきまして作成されるべきものでありまして、そこには職務職階に応じた給料表という、まさに合理的な理由があるわけですから、これは区別に当たるだろうと、いわゆる一般的に言う差別には当然当たらないと私は考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　組合の言いなりにならずに、少し毅然として行政の立場できちんとした考え方をまとめておいてください。組合から、差別、差別と言われ、おじけて何も言えないんじゃないんですか、なぜ差別ではなく、区別ということをわからない人に正論を言って聞かせてあげてください。何事においても差別はしてはいけませんが、どんなときでも区別はきちんとしておかなければならないと私は思っております。もっと行政側は自信を持って取り組んでください。お願いいたします。
　それでは、次に３番目ですが、技能労務職の給与水準を近隣市と比較した場合、一定の格差があるが、初任給等の比較においても均衡の範囲と考えるとあります。この合意内容には大きな問題点が二つ隠されていると私は思います。まず一つは、近隣に比べて一定の格差を労使が認めている。要するに鎌倉はその差があって、これでよしとしているわけです。このことは初任給が均衡の範囲なのに格差があるということです。もちろん鎌倉が断トツに高いということです。初任給が近隣市並みで、それではなぜ給料の格差が、労使が認めるほど格差が出てくるのですか。どう理解すればいいのか、御説明願います。
 
○石井潔　総務部長　　確かに初任給が大体同じ水準にあって、ところが途中で一定の格差があるということでございますから、鎌倉市では、これまで一般職と同じ給料表を使っていたというようなことや、それから、これは他市の状況がまだ公表されておりませんけども、いわゆる昇任制度につきましても、必ずしも他市と同じではないということから、スタートは同じでも途中で一定の、結果として一定の格差が生じてくると、つまり給料表や昇任制度が他市とは違ってるからだろうというふうに思います。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　今まさに後からおっしゃった言葉そのものですよ。これは私が以前から指摘していた給与条例・規則からも不明瞭な昇給の短縮があったり、上の職階に上がっていく昇任にわけのわからないものがあったりするからです。一定の格差があることは他市にない、まさに給与条例の運用が不自然でおかしいことが裏づけられましたが、どうですか、そうじゃないですか。
 
○石井潔　総務部長　　給与条例に基づく運用はそのとおりやっているというふうに私は理解をしておりますけども、ただ、他市の状況も正直なところ、どういう内容かというのは公表はされておりません。ただ結果としてですね、そうしたスタートが同じで途中で格差が生じてくるということは扱いが、条例上の扱いが他市とは違うのかなということは言えると思います。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　もう一つ、この問題は、近隣市との均衡の範囲を考えているようですが、公務員の給与の原則の中には、他の公務員との比較だけでなく、民間企業の賃金などとの均衡という原則があります。この民間との均衡が保たれているかということですが、この点はどうお考えになっていらっしゃいますか。
 
○石井潔　総務部長　　民間との均衡を図るということにつきましても、大変難しいものがございます。どこの民間、どの程度のレベルではかるかというものもあります。したがいまして、一般的には人事委員会を置かない公共団体につきましては、人事院勧告を一つの参考としながら、それが民間との均衡を図るという手法で使っているというのが実情でございまして、本市もそういうふうにこれまでもしてきております。以上です。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　例えば、話がちょっとそれますけど、私が選挙期間中にいろいろな人から意見を聞かされましたが、その中の一つを紹介しますと、タクシーに乗ったときのその運転手さん、由比ガ浜に住んでいるそうです、の話ですが、市役所の職員はいいよな、市役所の運転手さんなんか、１日走る距離なんか、おれたちと比べ物にならないほど少なくて、働く時間も少なくて、それでいて、自分たちの給料の倍ももらっている、頭にきちゃうと、本当に腹の中から怒っているように私に訴えました。民間会社の運転手さんの気持ちがよくわかります。市役所では、必要もない大型免許を持っているからということで給料をさらに上げ、退職金も3,０００万近く支払っていて、タクシーの運転手さんに言わせれば、おれたち大型免許より難しい免許を持っていて、こんなに働いて、同じ車の運転をしていながら、市役所職員の給料の半分もいかないと、この話はついこの間の鎌倉駅前のタクシーに乗ったときの本当の話です。同じ車の運転という仕事で、民間の人たちとの給料と市役所の給料とで均衡はとれているとお思いでしょうか。お答えは結構ですが、市民は本当に怒っていました。
　では次に、平成１１年１２月２７日の組合と合意した、今後給与任用制度において一般職と技能労務職の取り扱いについて、差をつける考えはないとあり、今後、差をつけないとはどういうことで、今後とは一般的にこれから後はと解釈されているが、いつまでを指しているのか御説明ください。
 
○石井潔　総務部長　　今回の技能労務職の給料表の整備につきましては、地方公務員の給与決定原則に基づく給与体系の整備でありまして、このことにつきましては、国や県からの指摘もあった事項でございます。地方公務員の給与・任用制度につきましては、市民に対しましても職員にとっても、透明・公正・公平であるべきでありまして、そういう意味では合理的理由もなく、一般職、技能労務職について異なる取り扱いをするという考えはないということでございます。
　また、今後というのは、特にいつまでということを前提としたものではございません。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　今後というところでもうちょっと詳しくお聞かせください。今後につきまして。
 
○石井潔　総務部長　　つまり、合理的理由がなければ、あれば、いつでもそういう違った扱いというのはできるということで、ない限りは、それがいつまで続くとかという、終わりはないということです。いつでも、常に合理的な理由があれば、一般職でも技能労務職との間でも異なった扱いをするけども、合理的な理由がなければ、ずっと同じ、そういう違いはないですよということでありまして、おしまいはないということです。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　そうしますと、今、このね、一般職と技能労務職の取り扱いについて差をつける考えはないという、ちょっと部長さんの説明が私のところに聞き取りにくかったんですが、これは要するに生き続けるということですか、ちょっとお聞かせください。
 
○石井潔　総務部長　　つまり合理的理由があればということですから、技能労務職と一般職の給料表を分離したわけですから、その分離をしたということは、その次には区別をするという意味では、中身の見直しをするということがあるわけでして、それは合理的な理由でありますから、そういうものについては、合理的理由があるから取り組んでいくということでありまして、例えば全然、同じに１年たったら、例えば昇給するというような扱いを一般職は１年だけど、技能労務職は１年じゃないとか、そういう扱いは合理的な理由じゃないだろうと思いますので、そういうことはしないという、わかりやすく、一つの例ですけども、そういう意味でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　この組合と合意した市長の基本的な考え方について、まだまだたくさんの私は矛盾が感じられますし、問題があると思いますが、今議会から質問時間が２時間というめどが定められましたので、少し飛ばしてやりますが、ここに今後、給与・任用制度等において一般職と技能労務職の取り扱いについて差をつける考えはないと組合との合意の事項について、このことを裏づけるものとして先ほどから申し上げている鎌倉行財政会議の通信簿の中にも、技能労務職の給料表を分離したとき、差をつけないという労使合意があると記されています。この組合との合意は、平成１１年１２月２７日です。その後、鎌倉行財政プランの１２年度計画、また、平成１２年２月、条例改正の審議における総務常任委員会での説明、そして平成１２年２月議会、６月議会で市長、助役、人事部長は、組合との合意事項がありながら、そろって１３年度から実施すると御答弁していますが、この関連はどう、私は理解すればよいのか、御説明願います。
 
○石井潔　総務部長　　まず、鎌倉行財政プランでの１２年度実施計画につきましては、この実施計画を策定しましたのが１１年の１０月に策定しておりまして、その時点での考え方を計画として盛り込んだものでございますけども、結果として、その実現がおくれてしまったことは大変申しわけないというふうに思っております。また、その後の議会答弁や、あるいは常任委員会での質疑におきまして、１３年度実施という趣旨の答弁をいたしましたことにつきましては、さきの組合とは一定の合意はありますものの、その後の相変わらず厳しい財政状況等を考えますと、さらなる新たな改革に取り組まなきゃならないという認識から御答弁を申し上げたものでございます。その厳しい状況というのは、現在でも一向に変わりはありませんので、組合に対しましても、そうした状況につきまして理解を求めながら、引き続き実現に向けて努力していく考えであります。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　ここでお聞きになっていらっしゃる皆様方にも、その裏づけというか、私が申し上げていることのきちっとしたあかしを申し上げたいと思いますので、まず、市長さんに確認させていただきますが、平成１２年２月議会において市長さんはこのように御答弁なさっていらっしゃいます。技能労務職の給料がですね、大変高いということは、伊藤議員前々から御指摘のとおりでございます。今後この適正化を図っていこうとするわけでございますが、まず第一歩といたしまして、給料表を分離をするということから取りかかろうということですね。このほど、分離ということについて職員組合とも合意をし、このことに取りかかろうと、このように考えています。したがいまして、今後給与の適正化を進める中で、あるべき額へもってまいりたいというふうに考えております。
　それから、同じ２月定例会ですけど、さらにその後、市長さんはこのように御答弁なさっていらっしゃいます。先ほども御答弁をいたしましたが、給料表の分離は第一でございます。行財政プランの中にも技労職の給与体系を見直すということが明記されております。このプランに沿って実施をしてまいります。さらに市長さん、先ほど御答弁しておりますとおりですが、今回、技能労務職、技労職給料表を分離をいたしまして、職務別の給料表を設けようとするものでございます。そして今後、給与水準の適正化に努めてまいりまして、あるべき額を目指していこうとしているわけでございます。というように、まだございましたが、同じ１２年の２月議会で、またさらに、これから給与の適正化ということは、行財政改革の大きな柱でございます。そのことは行財政プランの中にも明記をされているわけでございまして、この行財政プランの方針に従いまして着々と実行をしてまいりたいと、かように考えておりますとお述べになっていらっしゃいます。
　それからさらに、今助役さんはいらっしゃいませんけれども、大庭助役は、その後の平成１２年６月定例会で、ちょっと長くなりますが、私はこのように質問しています。ことしの２月議会において、やっと一般行政職と現業職の給与を分離するように給与条例が改正されましたが、その中身である給料の額は全く同じであり、ただ分離しただけでした。そこで私は２月の総務常任委員会で人事部長に、１３年度から引き下げを実施することの確認をとりました。人事部長は、まず第１段階として給料表を分離したので、次に第２段階として１３年度から、県の指導に従って現業職の給料を引き下げることを常任委員会で私に確認されていますが、助役もこの考え方と違っていませんね。私は人事部長にこの確認をとって、平成１３年度に実施するという条件で条例改正案に賛成しております。助役さん、簡単明瞭にお答え願いたいと思いますと私は質問いたしておりますことに対しまして、大庭助役さんは、技能労務職の給料表の見直しにつきましては、ただいま伊藤議員が御指摘のとおり、今後、職員組合とも協議を行いまして、１３年度の実施に向けて取り組んでまいる所存でございますと、このように答弁されて、さらに、私は現業職の給料額については、１３年度から引き下げるという助役の考え方を確認させていただきましたと議事録に記録されております。という経過が、そういう議会での実態と、それから組合との合意交渉、これは既にこのときの前に、これは１２月ですからね、１２年の２月議会と６月議会、１１年の１２月２７日に合意ができているということは、差をつけないということは引き下げられないということが、このときで組合と約束していながらですね、御答弁が違っているのは、私にはその関連がわかりませんので、ちょっと御答弁をお願いいたします。
 
○石井潔　総務部長　　先ほど御答弁いたしましたとおり、１３年度実施をするということをお答えをいたしましたけども、それはその前に組合との一定の合意をした上でのお答えでございますけれども、その一定の合意をした後、極めてわずか短い期間ではございますけども、その後も引き続いて財政状況が厳しいということで、これはどうしてもやはり取り組まなきゃいけないということから、御答弁を申し上げているということでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　とかにく、もう一度、じゃあ部長に伺いますが、行財政改革の実施計画、平成１３年度に技能労務職の給料表見直しとありますが、これも何なんでしょうか。
 
○石井潔　総務部長　　１３年度に見直しということにつきましても、それは、先ほど申しましたように、手法として人事院勧告が出たときに、そういうものを使いながら、給与改定をしつつ、その水準を下げていくということをずっと考えておりましたので、そういうものを盛り込んでいるということでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　とかにく先ほど部長さんは謝られましたけども、謝って済むものじゃなくて、やはり公の場で、こういう組織の鎌倉市政の大きな施策の中でのこういう食い違いということはあってはならないと思うんです、私は。で、きょうはこの程度で質問やめますけれども、私は改めてこの問題につきましては追及させていただきますが、今までの答弁を聞いておりますと、行革に対する取り組みについて、大変私は情けなく感じられました。私も考えてしまいます。それでは、私の質問の持ち時間も少なくなりましたので、まだほかにございますので、次回に回すことにいたしまして、次の教育の質問に移らせていただきます。
　次に、教育行政の諸問題について具体的な質問に入ります前に、去る６月８日大阪で最も安全と思われている学校で考えられない痛ましい事件が起きました。悲惨な事件に巻き込まれた子供たちと先生には本当にお気の毒に思います。御冥福をお祈り申し上げます。
　今、学校では、これまで閉鎖的な教育現場をオープンにと、地域に開かれた学校ということで、なるべく学校の開放を進めていますが、あのような事件が起きまして、これからの学校開放がおくれなければよいと案じております。一方、子供や学校施設を預かっている教職員の方々の御苦労も並大抵なことではないとお察しいたします。鎌倉の学校におきましても、あのような事件が起こらないよう、地域の方々の御協力も不可欠と思われますので、地域の協力体制も含めて安全ということについて、さらに気を配っていかなければならないと思いますが、教育委員会といたしまして、今回、この事件につきまして、どのように対応されましたのか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○熊代徳彦　教育長　　先週８日の金曜日１０時１５分ごろ発生いたしました大阪教育大学附属池田小学校の児童殺傷事件は、御承知のとおり、全国のお子様を持ちます保護者、教育関係者はもちろんのこと、一般の方々を震撼させる衝撃的な事件となってしまいました。亡くなられました８人の児童の方々には、心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。同時に、傷つきました児童並びに教員、そしてさらには、心に深い傷を持った子供たちの一日も早い回復、そしてまた、楽しくですね、授業が受けられることを心から願っている次第でございます。
　本来、学校は、今議員さん御指摘のとおり、最も安全で安心して生活、また学習できる場でなくてはなららないのでございますけれども、その信頼を大きく裏切られた感がいたしまして、大変残念に思っております。
　私どもが最初にこの報道に接したのは、当日の１２時のＮＨＫのテレビでございます。正確には１２時５分、スイッチを入れました。そこから、この痛ましい報道が流れたわけでございますが、直ちに小・中の両校長会長を通じまして２５校に教職員並びに児童・生徒の指導、注意を喚起する旨の手配をいたしました。それを受けましてその直後に指導課長名で、さらに不審者並びに来校者等の把握、確認をするようにとの通知文を出しました。そして４時ごろに、その通知を受けまして、それぞれの学校がどのように対応したのか、その状況の説明をファクスで求めました。大変どこの学校も迅速に手際よく対応したと思っております。昨日は、臨時の校長会、１９日には正式な定例の校長会がございますが、とりあえず、昨日臨時の校長会を持ちまして、校内における危機管理の指導徹底をお互いに確認し合ったところでございます。
　以上でございますが、いずれにいたしましても、今この時代、いつ、どこで何が起こるかわからない、まさに不透明な時代の性格そのままを反映しております。教育界は課題山積でございますが、何よりも最優先にされなければならないのは安全な学校、そして子供たちの命でございます。その確保のために、学校、行政が一体となりまして、保護者、地域の方々のお力もおかりしながら、全力を尽くさなければならないというふうに思っております。
　なお、日曜日の日に鎌倉・大船両警察署に直接お伺いいたしまして、管内の学校周辺のパトロールを強化していただくように要請をいたしました。両警察署ともに県警本部の既に指令を受けておりまして、その体制を整え、既に行動を起こしているとのことでございました。日曜日の日には、各小学校を回ったという情報も入っております。それを申し添えてお話を終わらせていただきます。以上でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　大変ありがとうございました。教育委員会も大変とは思いますが、これからも安全対策、指導に全力を尽くしていただくことをお願いいたします。
　それでは、具体的な質問に入らせていただきます。まず第１点目は教科書の採択についてでありますが、小・中学校の児童・生徒が使用する教科書は４年に一度新しくなります。平成１４年度から使用する教科書は、ことしの８月１５日までに新しい学習指導要領に沿って小学校及び中学校の新しい教科書の採択が行われます。現在、その作業中と思います。教科書採択の改善については、平成２年３月２０日付、文部省初等中等教育局長通知「教科書採択の在り方の改善について」により、改善すべき問題点が指摘されました。また、平成１３年１月２４日の都道府県教育長会議において、文部科学省初等中等教育局長から、平成２年の通知から１０年が経過しているにもかかわらず、教科書採択の改善は必ずしも進んでいないとの指摘があり、平成１３年度に行われる新しい教科書の採択において改善の実を上げるようにと強い指導を受けています。その背景は、市区町村教育委員会の採択権限が空洞化していることが全国で取り上げられたり、新しい教科書をめぐって、検定の場や民間でさまざまな問題が巻き起こっていること、あるいは今回は、新学習指導要領に基づく採択であるため、文部科学省も強い姿勢で臨んだからと思われます。
　学校教育において教科書の果たす役割は次代を担う子供を育てる上で極めて重要であるからであります。私は教科書の採択について、平成１１年６月議会で取り上げました。その後、全国的にも広がり、私はその後もたびたび議会で取り上げてまいりましたが、このたび、新聞報道等を見ますと、ようやく県の考え方も変わってきたようで、やっと改善の兆しを見ることができてうれしく思っております。
　そこでお尋ねいたしますが、今回の教科書の採択につきまして、国・県の基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　国の教科書採択のあり方についての基本的な考え方は３点でございます。１点目は専門的な教科書研究の充実、２点目が適正かつ公正な採択の確保、３点目が開かれた採択の推進ということでございます。また、神奈川県教育委員会の基本的な考え方は変わりはございませんが、ただ２点について変更を促す通知がございました。１点目は、採択地区協議会等は、種目ごと１種類に絞り込むことなく、すべての調査研究の結果を各市町教育委員会に報告すること。２点目が、整理員は置かないことという点について変更を促す通知がございました。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　国の考え方は従前から変わっていないが、今回から県の考え方が変わってきたということを今伺いましたが、鎌倉市教育委員会としては、どう対応していこうと考えておられるのか、お尋ねいたします。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　市の教育委員会といたしましては、ただいまの国・県の通知を踏まえ、３市１町の教科用図書湘南採択地区協議会の報告を受け、児童・生徒、学校、地域の特性を考慮して採択する事務を進めてまいります。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　それでは、もう既に教科書採択の調査活動は始まっていると思いますが、湘南採択地区協議会での今回のその今の御答弁に対しての方針をお聞かせください。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　湘南採択地区協議会の方針についてでございますが、湘南採択地区協議会におきましては、平成１４年度から使用する教科用図書について、学習指導要領に定められた各教科の目標にかんがみ、教材などの取り扱いが適切なものであるか、編集の趣旨と工夫、内容、組織、配列、分量、表記、造本が適切なものであるか。また、教科種目別観点の項目に照らして適切なものであるか。それから、学校、児童・生徒、地域等の特性に適したものであるかという観点に基づいて調査研究を行い、各市町教育委員会に報告するという方針が確認されております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　では、採択協議会の構成とその作業の流れをお聞かせください。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　採択地区協議会の構成につきましては、各市町の教育委員会より５名、校長会より２名、教育研究会より１名、保護者より２名の計４０名でございます。また、作業の流れは、調査員が教科用図書の特徴等についてまとめた資料等をもとに協議した結果を各市町教育委員会に報告する。それを受け、各教育委員会が採択するという流れでございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　では次に、神奈川県議会でのやりとりの結果、教育委員会は作業中の学校票を廃止しましたことは、改善の一歩前進だと思いますが、学校からの意見については、どのように把握していくのか、お尋ねいたします。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　学校からの意見につきましては、各学校の整理員を廃止したため、各学校おいては、教科書見本の巡回展示期間を利用して県の調査研究の観点に基づいて教科用図書の調査研究を行っております。そして、すべての種目の教科書の調査研究の結果を各学校長から採択地区協議会に報告することになっております。それを協議会では協議の際に参考として使用することになっております。以上です。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　いろいろ伺いまして、採択協議会の構成が変わったということで、教育委員が３市１町、従来は３２名でありました構成員が今４０名になったということ、また、学校票がなくなり、整理員を廃止し、調査員が教科書それぞれの特徴を調べる作業をして協議会に報告して、この調査票を教育委員会の方に報告するということ、それをもとに選ぶということ、そこの、まず採択協議会では、今まで１社に絞っていたのが、今回からは県の考えで１社に絞らないことになったということ、それを教育委員会の方々が一緒に決定するということですから、それはどのようにして、採択協議会から、結局今度は教育委員だけの、それこそ初めて教科書採択権者である教育委員会のみで、その中から１社を選ぶということになったということは非常にうれしいことですが、また、調査員はどのような選び方でその調査をする方を選ぶのか、その基準を教えていただきたいと思います。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　調査員につきましては、学校教育に経験豊かな者のうち、教科研究会等での実績等を考慮し、教育委員会の責任において候補者を挙げ、校長会とも協議をして決定しております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　以前の調査員の選び方より、大分理解できるような基準ができたなと思っております。では、ここでやっと教育委員の教科書採択権者の権限が機能するわけですね。やっと当たり前の姿になろうとしてきたことをうれしく思います。ところで、私はこの本会議の場で、これまで教科書の採択に当たりまして、協議会及びそれに携わっているすべての委員の氏名の公表と１種類に決定した会議録、おのおのの教科書の特徴を選び出した資料の公開を求めましたが、すべて非公開で、会議録に至りましては、作成もしていないという実態でした。私はこの３点を公開するように強く要請してきましたが、今回からは公開していくということを聞いていますが、どのように公開していくのか、お聞かせください。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　ただいま御質問のありました採択協議会の委員名、会議録、調査資料はいつ公開するのかというふうなことでございますが、採択協議会の委員名簿、会議録、調査資料につきましては、教科書採択の公明かつ適正を期するために、教科書採択終了後の８月１６日以降をもって公開をすることになっております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　はい、わかりました。採択が終われば、すべて公開するという御答弁をいただきました。何遍も議会で取り上げてきたことが実り、やっと当たり前になってきつつあり、一つ改善されてきてうれしく思います。私は一昨日、１１日の教育委員会会議の傍聴にも参りましたが、私は１２年前から教育委員会会議の傍聴にはできるだけ参っておりますが、三、四年前に比べますと、長年の間、全く機能しておりませんでした教育委員会会議が随分変わりました。特にここ一、二年の間の変わり方は顕著です。委員の方々もオープンに活発に意見を述べられ、だんだんにいろいろなことが当たり前になってきました。私はうれしく思います。
　では、教科書の採択に当たって法令展示の時期などを含めて、これから採択に至るまでのおおよその日程で結構ですから、お教えいただきたいと思います。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　採択地区協議会から報告を受けまして、７月中旬に市の教育委員会において採択する予定でございます。一連の事務は８月１５日まで採択事務が終了する予定でございます。なお、法令展示会は御成中学校内にある教科書センターにおいて６月２２日金曜日より７月５日木曜日まで開催をいたしております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　いろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございました。７月半ばには採択作業も終わると思いますので、採択に当たりましては、教育委員の方々におかれましては、公正性が損なわれることのないよう、かつ学習指導要領の目標等を最もよく踏まえている教科書、良識あるものが採択されますよう強く要望いたしまして、この項を終わります。
　次に、教育行政の諸問題のうち国旗・国歌の指導についてお尋ねいたします。
　平成１１年８月に国旗・国歌法が制定されました。それから今日まで２回の卒業式と入学式が行われました。卒業式、入学式には国旗を掲揚し、国歌を斉唱することにつきましては、以前に比べますと、全国的にも随分実施率は高まりましたが、まだまだ完全実施には遠く感じられます。いまだに混乱を起こしている学校もあります。しかし、世界の中では学校の儀式に国旗・国歌のことで混乱、トラブルを起こしているという話を聞いたことがありません。日本だけです。我が鎌倉市においても、以前に比べますと、かなり改善され、ある学校では、ほんのごく一部の学校ですが、国歌君が代を児童が斉唱していたという話も伺いました。やっと普通の学校に一歩前進でうれしく思います。しかし、大半の小・中学校においては、児童・生徒がまだまだ歌っていないのが実態です。
　私も地域の小学校、中学校の卒業式に参列させていただきましたが、児童・生徒は歌っていませんでした。私は、国旗・国歌の問題につきまして、これまで何度となく議会で取り上げてまいりましたが、教育委員会は、学習指導要領に沿って指導しているという毎回の御答弁ですが、そこでもう一度お尋ねいたします。国旗・国歌について、どのように指導されているのか。また、卒業式、入学式にはどのような指導が行われているのかお尋ねいたします。
 
○熊代徳彦　教育長　　私の方からお答えいたします。まず、小学校につきましては、国歌君が代は、全学年を通して指導しなければならないということが学習指導要領で示されております。音楽の時間に指導することになっておりますが、年間の時間数にしますと、およそ二、三時間でございます。中学校につきましては、音楽の時間での指導は明記されておりません。卒業式等での指導につきましては、３学期になりましてから、それぞれの式練習等の中で他の練習とあわせまして指導するのが各学校の一般的な指導のあり方であります。以上でございます。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　教育委員会は、それではね、教育委員会は各学校長にきちっと指導しているということですが、では、学校長からそれぞれ教師にきちっと指導が届いているのか、いないのか、教育委員会としては確認されているのか、いないのか、お尋ねいたします。
 
○熊代徳彦　教育長　　他の教科と同様に学習指導要領に沿いまして、小学校におきましては、音楽の時間に指導するように職員会議あるいは校内研究会あるいは打ち合わせの時間等を利用いたしまして、指導に努めております。中学校におきましても、小学校と同様に全職員に指導するとともに、特に卒業式等の練習の中で、音楽専科の教員が指導するよう指示をしております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　教育長さんの御答弁ですと、これまでもそうですけども、各学校長までは、教育委員会からはきちっと指導されているようなんですが、今度、各学校長がそれぞれの教師に指導しているにもかかわらず、教師が校長の指導に従わないから、要するに歌えない子供が大半であるということなんですが、ここなんですけれども、教育委員会から各学校長にきちっと指導なさっていらっしゃることはわかりました。今度、その校長が、各学校長が教師に指導しているはずなんですけれども、そこできちっと指導が徹底していないから、要するにいろいろ問題が起きるわけで、学校長の指導に従わないというのは、教師は公務員として地公法３２条に、上司の命令に従う義務があるとあります。このことに反していると思いますが、学校長は、なぜこれを放置しているのか、認めているのか、その辺をお尋ねいたします。
 
○熊代徳彦　教育長　　お尋ねの件でございますが、校長は決して御指摘のようなですね、教師の行為を放置しているわけではございません。学校は他の公務員、職場と異なりまして、校長と教職員の間には、児童・生徒という子供たちの存在がございます。その子供たちの指導をめぐりましての考え方あるいは意見のそごを来すこともございます。そのことによって、お互いに相譲ることのできない状況が醸し出される結果にもなります。その解決のためには、時を費やし、ある程度の納得のいく過程を踏まなければならない場合も多々ございます。その過程が長いか、あるいは短いかによって、考え方には相違はございますが、命令に従わないという誤解を生むようなことにもなるのではないかと思います。校長も日々一生懸命に努力していることをぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　もうこれは何ていうんでしょうかね。子供たちの存在ということを今、教育長の御答弁の中にありましたが、まず、日本の国というのは法治国家であり、まず、公務員として上司の命令に従うということが、御自分の義務としてあることを御承知のはずなのに、なぜそこで上司の命令に従わないで、要する徹底できないということは従ってないということですから、その辺がやはり相譲ることのできないと言いますけども、譲るも何も法律に従わなきゃならないという、そこに１本基準があるんですから、なぜその辺を、これまで長い経過もございますが、そういうことを曲げないで、結局子供たちのためですから、要するに常識的に教師としての義務を果たしていただきたいということを、校長先生の方からよく指導していただきたいことをさらにお願いいたします。
　要するに、教師はなぜ校長の指導を素直に受けようとしないのか、また、そのあたりの理由も私はお聞きしたいと思いますが、このことは結局校長先生の責務を果たしていないことになるんじゃないのかと私は思いますけども、その辺はいかがでしょうか。
 
○熊代徳彦　教育長　　ただいま御答弁いたしましたとおり、校長は、その職責を果たすべく日々努力をしているということでございます。しかし、これからもその職責を確実に遂行していくためには、校長みずからが一層の研修と修養を重ねていく努力もまた同時に必要であろうというふうに思います。校長の一生懸命さがやがて教職員の意識に変化を与えまして、学校をよりよく変えていく原動力になるだろうというふうに信じております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　私は、とにかく普通の教育現場になってもらいたい、普通の国になってもらいたいと思うだけでございます。実は私のところに５月１２日付で材木座のある方から手紙が届きました。それはちょっと読み上げます。ここにもちゃんときちっと御自分の名前もございますし、学校名もありますが、読み上げる場合、ここを「ある」という表現にさせていただきます。小学校４年と１年の娘がおり、ある小学校へ通っております。長女の入学式では、国旗掲揚、国歌斉唱ともになく、左翼反日イデオロギー支配の強さを確認せざるを得ませんでした。しかし、今春の次女の入学式では、意外にも国旗掲揚、国歌斉唱が行われ、校長先生を初めとする各界の並々ならぬ御努力のほどを推察いたしました。しかし子細に観察いたしますと、さのごとく、まだ問題の多いことに気づかざるを得ませんでした。
　まず、起立して国歌斉唱してくださいのアナウンスまではよいのですが、その後で思想・信条・宗教的理由により斉唱しなくても結構ですと余計なことを加えます。しかも、その直後、唐突に君が代のテープが鳴り出し、斉唱するには極めて不親切、私は国歌いじめに対抗すべく精いっぱいの声を張り上げて斉唱しましたが、これでは斉唱が盛り上がるわけはありません。これと対照的なのは、続いての校歌斉唱、こちらはピアノの伴奏と生徒の指揮つき、子供たちも知っていて、大声での斉唱、大いに盛り上がりました。式の間は校旗と並んで国旗がありましたが、写真撮影となると、片隅に追いやられ、移動したのは校長先生でした。写真には校旗のみが入りました。このような陰湿な形での国旗掲揚、国歌斉唱に対する一部勢力の妨害を何としても排除し、児童が元気よく大きな声で国歌を歌える、運動会その他の学校行事では、式場の舞台正面に国旗を固定して掲揚するとともに、雨天を除いて運動場のポールにも掲揚するという当たり前のことをぜひ実現していただきたいと望むところであります。
　まだ前後ございますが、この程度にいたしまして、ここで私も思いましたのは、「起立して国歌斉唱してください」はいいんですが、その後で、「思想・信条・宗教的理由により斉唱しなくても結構です」。これは指導要領にはこういうことはありませんね。そうすると、こういう行動はどういう、教育長さんとしましたら、お思いになりますか。
 
○熊代徳彦　教育長　　そのときの状況がどのようであったのか、お手紙の内容だけでは把握し切れない面もございますが、今、卒業式そのものが注目を集めておりまして、そのあり方をめぐりましても、多様な考え方がございます。校長には、慎重かつ冷静な判断が要求されると思います。同時に、校長を含めまして教職員は学習指導要領そのものの持つ性格あるいはその重さを再度確認する必要があろうかと思っております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　さらに申し上げます。昨年度まで教育委員会に管理職としておられた教師です。私が国旗・国歌について指導していますかと尋ねましたら、指導しています。ただ、国歌君が代について、歌うも歌わないもみんなの自由だから強制はしないと申しておられました。平然と言われるのですから、このようなことは指導要領にはありませんよ。それが現場の先生がこういうことをおっしゃるんですから、まさに実態をたまたま、私に口を滑らせてしまったということだと思います。現場はこういう指導・教育がされているんですよ。私に届けられました、ある方の今お読みしました手紙の内容と全く一致しています。この実態を教育長は御存じでしたか、管理職の方の、こういう発言をしておられることを。
 
○熊代徳彦　教育長　　２月時点で担当者から聞いております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　指導要領に相反する指導は違法行為で処罰の対象になるのではないですか。私は処罰を目的で取り上げているのではありませんが、教師おのおの考え方は自由ですが、それを教育の現場へは持ち込まないでくださいと言っているのです。あくまでも指導要領に沿って指導していただきたい、法令・規則などに沿って指導していただきたいと申し上げているのです。これについて教育長さん、いかがですか。
 
○熊代徳彦　教育長　　今までにも国旗・国歌の件につきましては、その都度、答弁の中で強調してまいりましたが、法治国家といたしまして、教職員が法に定められたことを遵守し、法に基づいて職務を執行することは、当然の責務であると思います。これからも、その理念にのっとりまして指導してまいりたいというふうに考えております。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　では、さらに申し上げます。ここに私はその実物大のコピーを持ってまいりました。これは、ことし平成１３年３月１９日、朝日新聞の湘南版に掲載された湘南教組の意見広告実物大です。他の団体と名を連ねています。他の団体は勝手ですが、そこに堂々と湘南教職員組合が、私たちは日の丸・君が代の強制に反対しますと堂々と述べていますが、教職員組合としてではありますが、教職員は公務員であります。遵法精神にこれは反します。日本は法治国家ですから、法律にのっとって教育指導をしていただきたいのです。中立でなければならない立場を考えていただきたい。国法で定められたそれに基づいて教育をしなければならない教師には職務義務があります。また以前、国旗・国歌を慣習法ではだめだ、法律じゃないと言っていたある人たちは、法制化されましたら、今度は憲法１９条を持ち出し、思想・信条・内心の自由云々などと言ってます。要するに反対の反対なんです。私が申し上げたいのは、それぞれ反対するのは勝手です。ただ、教育現場へだけは、イデオロギーを持ち込まないでくださいということです。不幸なのは子供たちですから、きょうのこの時を期してやめていただきたいと思います。
　以上述べましたような教育現場の実態です。教育長におかれましては、何とかこの異常な現状を正していただきたいと思いますが、教育長の御決意を聞かせていただきたいと思います。
 
○熊代徳彦　教育長　　先ほど御答弁いたしましたけれども、法治国家としての責任を果たすべく、その理念にのっとって、私としても、その決意で指導してまいりたいというふうに思います。
 
○25番（伊藤玲子議員）　　私は、なぜ国旗・国歌についてやかましく申し上げるかというと、こだわるのではなく、国旗・国歌に対して、自国はもちろんのこと、他国に対しても同様に尊重し、敬意を表する態度をしっかり身につけることが国民としての基本であり、また、その国の国民として社会生活の中で一つのけじめとしてある行事や儀式の中で国旗の掲揚や国歌の斉唱は自国の誇りと自国愛の象徴であり、その国の国民として当たり前の常識だからです。政治経済だけでなく、教育やスポーツにおいて国際化が進んでおります。これから社会に、世界に巣立っていく子供たちに、その常識を身につけさせる学校としての役目があるからであります。私は何とか普通の学校になってもらいたい。ただ、ひたすらそれを願うものであります。
　これをもちまして質問を終わります。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１１時４０分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３時２０分　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、伊東正博議員。
 
○13番（伊東正博議員）　　それでは、産業振興のための諸課題についてということで質問をさせていただきます。午後の一番睡魔の襲いやすい時間でございますので、目の覚めるような答弁をひとつよろしくお願いしたいと思います。質問もそういうことで眠気を催さないような質問を心がけるつもりでございます。
　この質問項目、通告いたしましたのは、鎌倉をもっと元気な町にしようということで、そうしないと、鎌倉のあしたに希望が持てないんじゃないか、それが私の議員活動を続けているゆえんでもありますし、それから、昨年６月定例会、そしてまた、ことしの２月の定例会で産業振興にかかわる質問をいたしました。その際、答弁の中で残されている問題がありますので、そういったことも含めまして産業振興のための諸課題ということでお尋ねをいたします。
　初めに、鎌倉の経済活動が活性化される、鎌倉が元気になるということが、鎌倉市の財政に何らかの効果をもたらすのかどうか、税収の増加につながるのかどうかというその辺の観点から、まず質問に入らせていただこうと思います。
　そこで、この経済の動きというのがですね、いわゆる財政に及ぼす影響、これは国と地方とではかなり違いがあるなということが私なりにわかってまいりました。特に税制の面からいきますと、所得というのは、個人も法人も、まず所得税という国税で課税をされてくるわけであります。次に、市民の所得というのがふえてまいりますと、個人市民税、いわゆる住民税という形で増収になってくると、ここまでは大体わかるんですけれども、次に、じゃあ今度は法人あるいは事業所というものに対してはどうかといいますと、事業所には個人・法人があるわけでありまして、その所得、事業所が得た利益というものに対しては、個人の事業者ですと、これは事業税で県税になってしまいます。そこで、いわゆる市の方に財政的な効果を及ぼすということになりますと、法人の所得に課税されてくる、いわゆる法人市民税、これが、いわゆる事業をしている方々あるいは事業をしている法人から課税することができるというふうになろうかと思いますが、この法人市民税の課税の仕組み、これがどういうふうになっているのか、まずそこからお尋ねをしたいと思います。
 
○石井潔　総務部長　　法人市民税の課税の仕組みでございますけども、法人市民税は法人の所得に対しまして課税されます法人税割と、それから、所得に関係なく、法人の規模に応じて課税されます均等割の二つがございます。法人税割は、国税の法人税額を課税標準額といたしまして、これに鎌倉市内の従業員数を、その法人の全従業員数で除した割合を乗じて、これに資本金の規模に応じた税率、現在、１２３％、１３５％、１４７％と３段階でございますけども、これを乗じて算出いたします。また、均等割につきましては、資本金と従業員数の規模に応じて最低５万円から最高３００万円を課税することとなっております。
 
○13番（伊東正博議員）　　大変、いわゆる税法というのはわかりづらい。さっと聞いただけでも、なかなか理解しにくい仕組みになっておりますが、一番のポイントは従業員がどれだけ鎌倉の事業所で働いているのかという、そこが一番のポイントになってくる。これは、いわゆる所得に応じて、いわゆる法人税割というのも、それから均等割というのも、どちらも従業員数というのが一つのポイントになってくると思うんですけれども、もう少し話を簡単にしてみますと、例えば利益を上げている法人、これが鎌倉に例えば支店とか営業所、そういったものを置いていても、従業者の数が少なければ、その支店や営業所にいる従業者の数が少ないと、割合的にですね、その法人全体の中で占める鎌倉にいる従業者の割合というのが少ないと、それほど税収にははね返ってこない。
　もう一つ、利益が計上できない、いわゆる赤字の法人があっても、均等割のいわゆる税は納めなければならないということなんですけれども、私が聞いた範囲では、例えば資本金が５０億円以上という非常に一番、ランクとしては一番上の法人、資本金が５０億円を超える企業の場合であっても、例えば利益が上がらないから税をくださいと言ったとしても、鎌倉にある事業所の従業員の数が５０人以下、５０人に満たない場合には、年額にしてわずか４１万円しか納めないというふうに聞いておりますけれども、それはそれでよろしいですか。
 
○石井潔　総務部長　　４１万円という数字は、ちょっと今手元に確認はないんですが、仕組みとしましては、今、伊東議員がおっしゃったとおりでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　いわゆる法人市民税というのがどういうものかという中に、一覧表が出ておりまして、ですから、例えば今、わかりやすい例で言いますと、鎌倉市の駅前に大手銀行が店舗を構えておりますけれども、銀行が、いわゆる不良債権処理だということで損失を計上して、いわゆる決算を出しますと、いわゆる赤字決算あるいは赤字でなくても、ほとんど利益がないような状態で出てきますと、ああいった大手銀行の支店でも、５０人を超える、あそこで従業者を抱えているとは思えませんので、そうすると、あの１店舗でも４１万円しか税金払ってないということになろうかと思うんですけれども、そういうことですよね。
 
○石井潔　総務部長　　そういうことになります。
 
○13番（伊東正博議員）　　それで、そういった意味でいきますとですね、この法人市民税というのも、かなりですね、いわゆる国の景気の動向ということにはもちろんかかわって、国全体の景気の動向ということにはかかわってくるとは思うんですけれども、その中で鎌倉市がどれだけ企業なり法人なりに手を突っ込んで、税をいただけるかというと、なかなか厳しいものがあると。そうした中でですね、この平成１３年度、法人市民税の税収見込みということでお尋ねをしたいんですけれども、平成１３年度の法人市民税の歳入予算、これが平成１２年度と比較して約６割以上も増収を見込んでいると、これが今年度の平成１３年度予算なんですけれども、大変厳しい経済情勢の中で、なぜこのような予算が見込めるのか、その辺について説明をお願いしたいと思います。
 
○石井潔　総務部長　　ただいまも御説明いたしましたとおり、法人市民税の大半をなすものは法人の所得に対して課税されます法人税割でございます。この法人税割の額を算定するに当たりましては、その年の法人の事業活動等決算に基づいて課税されるものでございますけれども、予算編成段階におきましては、各法人の決算の結果がまだ出ておりませんので、過去の税収実績やそのときの経済動向等を加味して推定で見込みをしております。１３年度当初予算につきましては、そうした実績あるいは経済動向をもとに積算をいたしましたけれども、結果といたしましては、現時点での１２年度の決算見込み額と比較いたしますと、実際には約１億円ほど下回った見込み額になっております。つまり、１１年度から１２年度にかけては、ある程度収益が企業の方で上がったんだろうと、ただ、１２年度から１３年度にかけましては、むしろここの後半におきましても、余り伸びがありませんので、多分横ばいかというようなことで見込んだんですが、結果としては、１２年度決算額と比較しますと、約１億円ほど下回った数字にはなっております。ただ、当初と比較しますと、先ほどおっしゃいました約６０％近い数字にはなります。ただ、今後、１３年度の法人税割額の収入につきましては、この３月期と、それからこれから来る９月期決算の結果によりますので、その結果次第によりましては、この１３年度当初予算に計上しました数字にも多少の変動が生じてこようかというふうには思っております。
 
○13番（伊東正博議員）　　我々議会が、平成１３年度予算を審査する際には、大変法人市民税が伸びるんだと、６割近い伸びを示すという話で、それは確かに当初予算との比較においてそういう説明だったと思うんですが、今のお話ですと、平成１２年度の決算見込みからいくと、むしろマイナスというお話なんですが、そうすると、平成１２年度の、いわゆる法人市民税の歳入が、これは予算を大幅に上回ったと、すると、その上回った分を、どちらかというと、平成１３年度予算の中で使っていくというような形にもとれるんですけれども、その辺はそういう形になるんでしょうか。そうしないと、平成１３年度の予算の基礎が狂うような感じがするんですけれども。
 
○石井潔　総務部長　　確かにそういうことになろうかと思います。当初予算で比較しますと、そういう伸びになりますけども、今ここで１２年度決算見込みを出しますと、むしろ１１年度から１２年度にかけての若干景気が回復したというようなこともありましたので、その辺の伸びで、それを１３年度の、実質的には横ばいで引っ張ってくる。そして、それを予算に盛り込んだということに、この時点ではなろうかと思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　そうすると、今度は平成１４年度予算をつくる場合ですね、さっきの説明の中にもあったと思うんですが、一体どの数字をですね、つかまえて予算を立てていくのか、これ、非常に今の説明だけ聞いてると、数字は出すけども、取れるか取れないかわからないみたいな、非常に不安定な要素が非常に大きいように感じるんですけれども、平成１４年度予算に向けては、どの数字を使っていくお考えなんですか。
 
○石井潔　総務部長　　平成１４年度予算につきましては、この１３年度の３月期と、それから９月期の各期の決算があります。それで、その数字をもとにこれから１４年度にかけての景気の動向等をある程度推計いたしまして、積算をしていくという形になろうかと思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　それは企業会計上の決算をもとにしてということになろうかと思うんですけれども、今の。これ、むしろ平成１２年度の決算見込み額をベースにして比較していった方がいいんじゃないかと思うんですけども、その辺はどうですか。
 
○石井潔　総務部長　　もちろん企業の決算の数字だけでなくてですね、１２年度の決算の数字も参考にしながら、全体で推計を出していくという形になろうかと思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　法人市民税についてお伺いしているんですけれども、この法人市民税というのがかなりこれから鎌倉市の財政の中で大きな、言ってみれば影響をもたらす、いわゆる税だと思ってますので、ちょっと何点かお聞きしておりますけれども、今の部長の答弁でいうならば、平成１４年度予算策定に当たっては、平成１２年度の決算、これをもとにして比較をしていただいた方が平成１４年度、要するに平成１２年度の当初予算との比較ではなしにですね、平成１２年度のいわば実績、決算実績、これとの比較対照で平成１４年度の、いわゆる法人市民税の歳入はこのくらい見込めるんだという話の方が、我々、これでいいのかどうか判断するには非常にありがたいと、そうでないと、非常にあやふやな数字のように思いますけれども、それはちょっとこれから直していただけますかね。
 
○石井潔　総務部長　　確かに平成１２年度の決算の数字をもとに推定していくということは、一つ、一番基本になろうかと思いますけれども、それから、その数字をもとにですね、例えば企業が、その後の景気の動向によってどう動いていくのかというのを見るためには、やはり１３年度の決算も、その判断材料に加えていく必要はあろうかと思います。ですから、基本は１２年度決算をベースに置きながら、その後の１３年度の、今年度ですね、今年度の企業の決算状況もある程度頭に入れるというか、参考にしながらですね、出していく必要があろうかというふうに思っております。
 
○13番（伊東正博議員）　　でも、それは企業会計ベースでの決算というと、いわゆる３月期末決算か６月期末決算ぐらいしか使えないんじゃないですか。だから、その先はわからないという話になっちゃうし、だから、３月期末決算というのは多いですからね、企業会計の場合には。だから、それを見れば大体予測がつこうかと思うんですけれども、でも、じゃあお伺いしますけれども、平成１４年度の見込みはどうですか、３月期末決算、６月期末はまだ出てないけど、３月期末決算を見た上では１４年度の、じゃあ、法人市民税がどのくらい入ってくるかわかりますか。
 
○石井潔　総務部長　　大変申しわけないですけど、まだそこまではつかみ切れておりません。はい。
 
○13番（伊東正博議員）　　なかなかこの辺ね、やっぱり難しいと思うんですよね。だから、いわゆる自治体の会計は、やっぱり実績、実際に入ってきた１２年度の実績をもとにしてどうかというのが、まず一番最初に基本があるような、私は気がします。今の部長の答弁からちょっと話がそれてしまったようなところもありますけども、ただ、この法人市民税がどれだけ入ってくるかというのは、非常に重要なポイントにこれからなってこようかと思います。
　それで、次に、この法人市民税というのが大体どういうような仕組みであり、そしてまた、それがどういう税収の見込みを立てるのか、というあたりについてお伺いをしたんですけれども、次に、いわゆる産業振興というのと、それから、いわゆる税収との関係について、もう少しお伺いをしたいと思うんですが、例えば産業振興策を鎌倉市がこれからとっていこうと、産業振興計画というようなものも平成１２年の５月につくられてですね、振興策をこれから進めていこうということなんですけれども、例えば、いわゆる今は法人の場合をお話ししてましたけれども、鎌倉にある、いわゆる小売店、いわゆる商店、そういったものの売り上げが伸びていくと、売り上げが伸びるということになりますと、その結果として、鎌倉市のその税収、これが当然に期待できるというふうに、普通には考えるんですけれども、それはそのとおりになってくるんでしょうか。
 
○石井潔　総務部長　　産業振興の政策にもよるでしょうけれども、売り上げに結びつくようなものであって、その法人の所得がふえるようなものであるとすれば、制度上はですね、法人の所得が増加すれば、先ほど申しました国税であります法人税も当然伸びるわけでして、それが伸びれば、結果として法人市民税の法人税割額もふえるということにはなろうかと思いますけども、現実にそういうふうになるかどうかという話になりますと、今は大変経済状況も厳しい状況がありますから、そこにはね返ってくるまでのような伸びが期待できるかどうかというのは一つあろうかと思います。それはある程度長期的に見れば、それなりの効果があらわれるだろうと思いますけれども、短期的に見ますと、やはり産業振興によって、例えば設備投資をするとかすれば、それも減価償却もあるでしょうし、融資を受ければ、必要経費としての償還も出てくるでしょうし、果たして、そういうものも除いた上での増収がなければ結びつきませんので、短期的に見た場合は、直ちに税収増まで結びつくのかなというところは、ちょっとまだはっきりしない状況であります。
 
○13番（伊東正博議員）　　確かに地方経済の景気の動向というのと、それから、地方自治体の財政というのが、なかなか連動しにくい。長期的にはそういった、例えば売り上げが伸びていけば、財政の将来指数も当然、多少右肩上がりを期待してもいいかなということにはなろうかと思いますけれども、それが必ずしもそのように連動していかない。ちょっと景気がよくなったと思ったら、途中で失速しちゃうと、いつまでたっても、もとのよかったときのお金、後から取るというわけにいきませんので、そういったような問題も含めていきますと、なかなか難しい。これもやはり今の税制というのがですね、どちらかというと、中央、要するに国が税の恩恵といいますか、それを一身に受けているような形で、それで、地方というのは、なかなかそれが景気動向とうまくかみ合ってこないし、どちらかというと、何年も後から影響が受けられる、恩恵が受けられるというような税の仕組みになっている。これは、言ってみれば、国が徴収したものを、例えば今の法人市民税なんかもそうだと思うんですけれども、国が取った所得税に応じた形で、今度は従業員の数で割り振っていくみたいなね、そういったシステムという、この辺に問題が非常にあろうかと思うんですよ。地方分権の推進という点からいっても、この辺もう少し地方がですね、景気動向にもう少し連動するようなというのは、要するに地方は頑張れば頑張っただけのことが地方財政の方にもはね返ってくるような、そういった税制度の仕組みというようなものをつくってもらわないと、幾ら地方が頑張っても、頑張るということは、要するに行政サービスその他でいろいろと支出をやっぱりふやして、税金をつぎ込んでいったその結果が、なかなか税という形ではね返ってこないという今のシステムというのに、非常に問題があると思うんですけども、現場を担当されてて、どう思いますか。
 
○石井潔　総務部長　　確かに法人市民税に限らずですね、地方の税収の仕組みあるいは財政の仕組みというのは、今大変問題があるんじゃないかなというふうに思っています。それで、特に鎌倉市のように、地方交付税というものが不交付な団体の中では、むしろ分権推進委員会ですか、あそこが言っていましたように、全体の率を、所得税も含めた全体の率の枠の中で、その配分をですね、考えていくやり方、こういうやり方の方が、やはり鎌倉のような都市部で、しかも市民税の、個人市民税の割合が高いというようなところにとっては、大変ありがたいやり方だろうと思いますし、むしろそういう形でこれからが改正されていくことが望まれるんじゃないかなというふうに思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　私もそう思いまして、いわゆる地方の努力がそのまま、例えば地方財政の中でね、努力が報われるというような、そういった仕組みをやはりつくっていかないと、地方の活力というのは、なかなか生きてこない。だから、ということは同時に、努力をしない自治体は、要するに捨てられていくという、そういう非常に厳しい現実も伴ってくるということを前提にした上でのそういった見解を私も持っております。
　そういうことで考えますと、現行の制度のもとでは、市民の税金を使って産業振興というものをこれから推進していくとしてもですね、当面それがすぐ効果、いわゆる鎌倉市の財政上の効果というのは、なかなか生まれてこないという現実も一方ではある。だから、短期的な効果が得られなかったとしても、長期的に見て、鎌倉市政に対して、どういうメリットがあるのかというようなことを、やっぱりきちんと考えていかなければならない。そうでなければ、果たしてその産業振興に貴重な税金をどこまで使えるのかという議論ができないのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、こういったことで、いわゆる産業振興というのは一体、産業振興を推進していくということの意義ですね、これをどういうふうにお考えになるか、この辺は市長にちょっとお尋ねをしておいた方がいいかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○竹内謙　市長　　産業振興の意味ということですけれども、これは地域がですね、元気を出さなければ、活性化をしなければ、いろいろな面で弊害が出てくるわけですから、そういう意味で、大いにですね、地域の経済あるいは地域のいろいろな諸活動が活発になっていくというような意味でのですね、振興策というものは私は必要だろうと思います。ただ、それが一方で今、総務部長が答弁をしましたように、ストレートに市の税収にはね返ってくるかどうかという点についてはですね、今の仕組みの中では、なかなか難しい面もございます。確かに長期的には効果があるんでしょうけども、直ちにそれが税収に結びつくかどうかというのは、今のこの税制制度の中では大変難しい面があろうかと思います。
　いずれにしましても、税収の問題と切り離してもですね、やっぱり地域の元気という意味で、地域の産業をですね、大いに守り立てていくということは大事なことだろうというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　元気にするということは、私も同じように考えております。いわば、今非常にあちこちで問題になっております、いわゆる自治体の費用対効果といいますかね、いわゆる財政出動した、それにはね返って何が来るのかというあたりのところをやっぱりこれからも、もう一方では議論をしておかないといけない時代に入ってきているということですので、あえてお尋ねをしたんですが、この辺のことについては後でもう一度触れさせていただこうと思います。
　そこで、ちょっと税の問題で、ちょっと視点を考えてもう一つお伺いしたいことがあるんですが、商業統計の上では、宗教施設も事業所という形の中にカウントをされております。ただ、宗教法人というのは、宗教法人であるがゆえに、要するにお寺とか神社とか、そういったところがですね、宗教法人であるがゆえに、その収入のほとんどは課税対象から除かれているというのが現実であります。もちろん収益性のある、宗教法人といえども、いわゆる営利を目的にした事業活動をした場合には課税されるということになろうかと思いますけれども、鎌倉市が宗教法人から徴収している税収というのが年間どのくらいあるのか、全体まとめてで結構ですので、どのくらいあるか教えていただきたいと思います。
 
○石井潔　総務部長　　平成１１年度の実績で申し上げますと、宗教法人からの税収は約５００万円というものでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　１１年度実績で、年額にして５００万、鎌倉市のいわゆる宗教法人全部からいただいているお金が、年額にしてわずか５００万しかないと、そういうことですね。年間1,７００万からの観光客が押し寄せてくるこの鎌倉、そのほとんどが、恐らくどこかのお寺、どこかの神社に立ち寄って、また、ほかのハイキングもする方もいらっしゃると思うんですけれども、何らかの形でそういうところを経由しながら鎌倉を楽しんで帰られている。そういう方が1,７００万人いる中で、わずか５００万しか税金を納めてないというこの現実、なかなかこれ市民感情からいいますと、理解できないことだと思うんですね。一応今、その金額だけお伺いして、この問題、後ほどの質問の中でもう一度取り上げさせていただこうと思います。
　そこでですね、私が平成１２年６月の定例会で一般質問をいたしましてお尋ねをした項目の中で、その後の対応がどうなっているのかわからない点があります。また、ちょっと確認しておきたいことがありますので、何点か質問をいたします。
　先ほど申し上げましたように、平成１２年の５月に鎌倉市産業振興計画が策定されました。ちょうど６月に質問をしますその直前に、この計画が手元に来たものですから、ちょっと突っ込んだ質問ができませんでした。そこで、ちょうどそれから１年たちますので、その後、この産業振興計画に対してですね、どういう推進体制がとられてきたのか、その点についてまずお尋ねをいたします。
 
○大井信　市民活動部長　　昨年の５月に産業振興計画を策定いたしましたが、これは既存産業の活性化や新しい産業分野の開拓を図るために策定したものでございまして、この計画を推進するために、関係団体等に周知をいたしました。と同時に、鎌倉産業振興推進会議を設置し、この中でいろいろ協議をしていただいておりますけれども、近々、この作業部会を新たに設置しまして、推進に向けて検討を進めていきたいというふうに思っています。また、現在、市内の３２商店街に現状と課題を把握するためのアンケート調査を行っておりますが、また、それと同時にヒアリングを実施しておりますけれども、その結果を踏まえながら、今後の具体的な施策に生かしてまいりたいというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　推進体制についてのお答えの中で、まず、関係団体に呼びかけて、推進協議会ですか、何ですか、つくられたと、どういった性格の組織なのか。もう少し説明していただけますか。
 
○大井信　市民活動部長　　産業振興推進会議という名称で、これは９名からなります市内の各団体と申しますか、商業工業関係の方々、それから観光協会、商店街連合会等の方々の代表で、いろいろな角度から鎌倉を、鎌倉がこれから元気に、今まで以上に元気になっていくような方向で進めるためのいろいろな論議を交わしていただいているところでございます。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　いや、産業振興計画というものができましたよね。その計画に基づいて、今度それを、具体的な事業にどういうふうにつなげていくのかという、その辺の協議を、この産業振興推進会議の中でされていると、それがこれから作業部会の方でやるんですか。まず、この推進会議というものをつくって、その下に、いわゆるワーキンググループみたいなものをつくってそこでやっていくということなのか、その辺の仕組みがですね、はっきりしないので、お伺いしております。
 
○大井信　市民活動部長　　推進会議そのものはいろいろな角度から御意見をいただいて、その振興計画を具体化していくためには、この作業部会の中で、いろいろな角度から、またさらに検討を加えていくわけですけれども、この核になる会議だというふうに御理解をいただきたいと思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　計画はもう策定されているわけですから、その計画の具体化でしょう。じゃあ、こういう聞き方をした方がいいかもしれませんけれども、１年間でどんなことが話し合われて、どういうふうになろうとしているのか。
 
○大井信　市民活動部長　　第１回は、まちの活性化についてということで、フリーな形でいろいろ御意見が交わされましたし、これに関しまして、税や開発指導要綱や県の関連条項等についていろいろな角度から懇談をしていただいたという状況でございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　じゃあ、１回開かれて、そのくらいを話しただけで、今まで１年間でその程度と、しかし、それは計画ができてるんですから、県との関係だとか、県の条例との関係なんていうのは、それは、どっちかというと事務方がやればいい話で、要するに、せっかくできたこの鎌倉市産業振興計画というのをどういうふうに動かしていくかというところで知恵を出してるんでしょう。だから、それはやっぱりせっかくつくった計画ですから、その推進体制がきちんとありませんと、それこそ、こういう言い方したくないんですが、絵にかいたもちになっちゃうんですよね。ですから、その辺はこれからも努力されると思うんですけれども、じゃあ、今後どういうふうにしていこうと、この計画の具体化をどういうふうにしていこうというふうに考えていらっしゃるのか、そっちの方の角度からお尋ねいたします。
 
○大井信　市民活動部長　　失礼いたしましたけども、１回だけではなくて、２回開催されておりまして、２回目の議題としましては、規制緩和の問題ですとか、県の条例関係のさらなる論議をしていただいているというところでございますが、これは既に産業振興計画には３２の具体的な項目といいますか、これは策定されておりますので、これはその項目ごとにですね、具体的な実施計画というものをこれから形づくっていくことになることでございますけれども、それらを具体的に形づくっていく段階で、この推進会議の中にも提起をさせていただきながら、また別な角度で検討していただくというような形で進んでいきたいというふうに思っております。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　わかりました。もう少し、じゃあ、その作業を見守るしかないかなというところが正直な私の感想でございます。さっきも申し上げましたんですけれども、大変計画があちこち、いろんな計画が鎌倉市持つようになりまして、今度、計画ができたはいいんだけども、それがどういうふうに事業に向けて動いているのかというところが非常によく見えてこないのと同時に、なかなか進んでないなというのが正直なところの感想なもんですので、これはまだできて１年ということですから、もう少し見守ることにいたしますけれども、その中で基礎調査という部分で、３２商店街のアンケート調査をされているということなんですが、そういった商店街の実態調査というのは、この産業振興計画というものができるまでされてこなかったのか、今までのデータが使えなくて、新しくまたデータ収集から始めているのか、その辺は御説明いただけますか。
 
○大井信　市民活動部長　　基礎的なデータを集める調査につきましては、過去に数回行っておりますけれども、今回のアンケートにつきましては、長引く不況の中で商店街自体の状況の把握、ここを主に項目として出しておりまして、基礎データというよりも、現状の把握を主眼にしたもの、それから、聞き取りをあわせてやっていきたいというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　それこそ、長引く不況といいましても、この産業振興計画つくるのに４年を費やし、これから今度、いわゆる事業推進に向かっていくというときに、また実態調査をされるという、もう不況であえいでいるのは、もうわかり切った話なわけですから、そこのところをもう少しテンポを速めていただかないと、言ってみれば、事業化されたときには、ほとんどの商店街が、もう再起不能ということだってあり得るわけです。この辺のテンポアップというのはできないんですかね。
 
○大井信　市民活動部長　　産業振興そのものが総合的な施策を展開していく中で、その実現が図られるものだというふうに考えますけれども、緊急な課題という分野につきましては、できるだけ早くにその方策を定めてお示しをしていきたいというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　いや、たまたまこの商店街の実態調査を受けた方からですね、役所は何だ、今ごろこんなことを聞きに来てんのかよというね、そういう反応も私の方にいただいていることもあるもんですので、ですから、もう実態調査の段階じゃないよというのが実のところ、商店街の関係者なんですよね。完璧なものをやろうとするよりも、打つ手を先に打っていくということがもう既に必要な、そういった危険水域を超えているような、そういうレベルだという何か危機感が役所の方には何かないような気がしてならないと思いますので、もう計画できてから１年たちますけれども、もう、できるところからすぐ手つけてやってもらいたいというのが本当に偽らざる私の感想でございます。
　ちょっと話を進めますけれども、この産業振興計画ができまして、この計画とですね、鎌倉市には各種のまちづくり事業というのが現在進行中であります。特に大船駅の周辺の市街地整備ですとか、深沢地域の国鉄跡地周辺整備、こういった鎌倉市、今抱えている二つの大きな二大、大規模再開発プロジェクトというのを持っているわけですけれども、これとこの産業振興計画との関係、この計画実現に向けて、この二大プロジェクトとどういうふうに調整を図っていこうとされているのか、基本的な考え方でいいですから、お聞かせいただきたいと思います。
 
○大井信　市民活動部長　　行政を進める上で各セクションが一体となった取り組みが必要なことは申し上げるまでもないことでございますけれども、私どもの産業振興計画を策定するに当たりまして、当然、関係セクションから参加をしてもらいながら、計画案として確定する段階までに関連のセクションとの協議を何度か重ねてきて計画をまとめてきているところでございますけれども、この二つの大きい計画につきましても、それとのすり合わせをしながらですね、振興計画をつくってまいった経過でございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　もう少し具体的にこれからいろんな問題が起こってくると思いますよ。産業振興計画の中に、先ほど部長答弁ありましたように、３０以上の、いわゆる事業予定のものが入ってるわけですよね。その事業とこの大船の再開発、深沢の再開発をどういうふうに関連づけていくのかというテーマは当然出てくるわけですよね。まさか、鎌倉市の中で二つの計画、二つの事業、これが別々の方向に行くということはあり得ないわけですから、そういった問題もこれから出てくるでしょうし、それから、例えば鎌倉市の産業の中でも、特に鎌倉地区は商業だとかサービス業だとか、そういったものの集積が今まであるわけですけれども、その活性化というのは非常に大きな産業振興のテーマになってきますね。その中で、鎌倉市が持っております古都中心市街地まちづくり構想ですね、それから海浜ベルト総合整備構想、例えば由比ガ浜から坂ノ下にかけてのあの地域をどういうふうにしていくのかということと、この産業振興計画とは密接に関係がありますよね。そういったものの調整も同時に出てくるわけですよ。だから、計画がふえる、構想がふえる、事業・プロジェクトがふえる。ふやすのはいいんだけど、その間の調整、どこで、だれがどういうふうにやっているのかというのはちっともわからない。計画つくるときに、ほかの部署からも人が入ってますという説明しかないわけですよ。計画つくるまではいいかもしれないけど、じゃあ、計画ができて、それを推進していくときには、どこが調整していくのか。これは市民活動部長じゃ申しわけないのかな、答弁は。
 
○大井信　市民活動部長　　今、お話のありました古都中心市街地まちづくり構想に関連する私どもの方の振興計画とのかかわりでございますが、この二つの計画は、およそ同じ時期に進行してまいっておりまして、この中で相互に必要な項目について、それぞれ関係セクション同士、この計画の中に意見等を出しながら進行してまいりましたが、古都中心市街地まちづくり構想の中で、私どもの産業振興計画にかかわる事業と申しますのは、今お話のありました八つの個別プロジェクトの中の一つであります若宮大路南部周辺まちづくりプロジェクトというのがございますが、このプロジェクトの中の事業の一つ、四つございますけれども、この中に由比ガ浜商店街の活性化と景観の創出というものを掲げてございます。振興計画は鎌倉市全体ではございますけれども、例えば、この鎌倉地域における由比ガ浜商店街の活性化という問題も、この古都中心市街地まちづくりの方の中にマッチさせていくようにですね、協議した結果、このような形で構想がつくられたという状況がございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　そうすると、今のお話ですと、古都中心市街地まちづくり構想と、この産業振興計画との接点は、その由比ガ浜商店街、あそこのまちづくりの部分、それはすり合わせをした上で産業振興計画を策定しているから大丈夫ですよという、そういう部長の答弁だと思うんですね。しかも、その産業振興計画と古都中心市街地まちづくり構想とが同時並行的に策定作業が進んでたから、この辺もう密に連携がとれてますよと、そういうふうに今お話があるわけですけども、私が心配している構想、計画、それから各事業、そういったものとの調整、その辺が大変問題があちこちで起きてるんじゃないかということなんですが、じゃあ、その海浜ベルト総合整備構想は平成１１年３月に策定されてるんだけども、これ、産業振興計画は平成１２年５月の策定、じゃあ、この海浜ベルト総合整備構想の中では大丈夫ですね、産業振興計画は。坂ノ下どうするか、そういう話もしてありますね。
 
○大井信　市民活動部長　　十分なすり合わせをしているから、心配ないんだというふうな、そこまで強い形で申し上げているわけではございませんが、由比ガ浜商店街につきましては、今後の商店街のあり方についてのモデル的な役割として、モデル事業としてこの商店街の活性化を図っていこうという観点から、すり合わせをしていったという経過でございます。今のお話のベルト構想につきましては、特に私ども産業の観点から申し上げますと、そこの重要なファクターであります海岸というものについてのかかわりが、これは論議はされたと思いますけれども、この産業振興計画の中の具体的な記述としては、そんな明確になっているものではなくて、もっとそこの地場の産業としての漁業等の育成についてどういうふうにしていくのか、その一つの例を、例えば鎌倉ブランドというような形の中で包含していこうという形の記述になっているところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　余り細かいことは申し上げるつもりはないんですけれども、さっきちょっと例に出した坂ノ下、ここが一つには海浜ベルト構想の中では、一つにはここは滞在型観光推進への検討ということになってるし、もう一つ、産業振興計画との絡みは、鎌倉らしい漁港の整備の検討という、この二つが絡んでくるんですよ。滞在型観光という部分、それから漁港整備、これと産業推進計画、どういうふうにこれは連携とっていくのか、問題はかなりありますよ。
　もう一つ、じゃあ、市民活動部の中の話で言わせていただければ、鎌倉市観光基本計画とこの産業振興計画、これとのすり合わせができているのかどうかで疑問点があるんです、やっぱり。産業振興計画の中では、鎌倉コンシェルジュ、有料ガイドつきツアーということで提唱されてるんですよね。観光基本計画の中では、観光ボランティアの充実と質の向上をもって観光案内をさせるとなってるんですよ。いいですよ、それは、いろいろな観光客来るんだから。無料でガイドをつけてほしいというところもあれば、お金出してでもちゃんとした人が欲しいというところもあるでしょうけれども、その辺がどうなってくるのか、観光客に対して。書くのは勝手だっていうんですよ、それは。だけど、後、どう処理するのという問題がいっぱい入ってくる。それは、計画立てるときには，いろんな審議会だか、いろんな方の意見を聞いて、そして、だれかがまとめ上げてくるんだと思うんですね、この計画に。だけど、既存の計画とのすり合わせ、本当できているのかどうか。有料ガイドつきツアーというのを一方で目指しながら、もう一方では、ボランティアによるガイドを養成して、なるべく、しかも無料だけども、質のいいガイドを養成していきましょうよというのを一方で持ってるでしょう、市民活動部は。どうするんですか、二つやるんですか、これ。細かいことになると、だから問題があると、これからすり合わせをし、連携をとっていかなきゃならないというところまでで話が終わればいいんだけど、こうやってます、ああやってます。じゃあ、これはどうなんだという話になるんですよ。そう思いませんか。
 
○大井信　市民活動部長　　今御指摘いただいたように、いろいろな計画とのすり合わせを十分に行いながら、今後の計画を進めていかなきゃならないということにつきましては、私どもも全くそのように考えておりまして、今後は、先に策定されている観光計画と産業振興計画とのそれぞれの位置関係を明確にしながら、現代に合った形の施策を具体的なものとしてまとめ上げていきたいというふうに考えておるところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　先ほど部長の答弁の中で出ました一つなんですが、いわゆるモデル商店街整備事業の関係なんですが、先ほど、由比ガ浜商店街のことが出ました。これは私、昨年の６月の定例会でも質問をさせていただきまして、平成１２年３月、鎌倉由比ガ浜商店街振興組合の方から、モデル商店街施設整備計画が策定されて提出されたというところまでの報告があります。それから約１年以上の経過があるんですが、これも先ほどの、いわゆる商店街の活性化という点からいくと、しかも古都中心市街地まちづくり構想の中との絡みもありますし、それから、むしろこれは、要するにみずから商店街の方から手挙げてくださいよと、手挙げてくれたところには鎌倉市は助成も補助も一生懸命支援しますよということでスタートした事業なんですけれども、その後の進みぐあいについてお尋ねをいたします。
 
○大井信　市民活動部長　　今、お話がありましたように、既に鎌倉由比ガ浜商店街振興組合から鎌倉市モデル商店街施設整備計画書が提出されております。ただ、この計画書の記述の中に、さらに関係機関と内部的な調整を行うべき事項が多々ございまして、具体的に申し上げれば、補助事業、補助を受ける場合の年数の問題ですとか、それから、どのような補助事業が現行の中で受けられる可能性があるものだとか、それらの部分について関係機関と協議をしておりました。近々その最終結果が出る予定でございますので、その結果を踏まえながら、その結果によりましてですね、具体的な、県を初めとした関係機関との本格調整に入ってまいりたいというふうに考えているところでございます。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　これも、この前、６月の定例会のときに、去年の６月に質問をいたしましたけれども、やる気のある商店街にはどんどん支援をしていこうというのがもともとのスタートの制度だと思うんですよ。それで、募集をして、たしか三つぐらいの商店街から応募があったというふうに聞いてますけど、そのうちの一つがとりあえず選ばれて、モデル商店街として整備事業のスタートを切ったわけなんですけれども、これは商店街の方にやる気がある限りは、鎌倉市の方は、できる限りの助成・支援をしていくということには変わりはないですよね。財政が厳しいからできないなんていう話にはならないですよね。
 
○大井信　市民活動部長　　私どもとしましては、できる限り、モデル商店街の事業について、商店街自体がみずからの方向を定めてですね、自助努力をされるという形で進んでこられてきておりますので、できる限りの体制で臨んでいきたいというふうに思っているところです。
 
○13番（伊東正博議員）　　それでは次に、これも６月の議会でお尋ねした点なんですが、観光客の数が、あの当時急激に減ってきてるという新聞記事をもとに、それに対する対応をどうとっているのかということを質問をいたしました。その後、ことしに入りまして、ことしの４月の新聞報道ですと、観光客の減少には歯どめがかかったという新聞記事がございました。ただ、それでも昨年度約1,７００万人、2,０００万人以上が鎌倉を訪れ、観光客と言われていた時代から比べますと、新聞によると、そのピークからは約６００万人ほど少ないんだという、そういう記事になっております。とりあえず、７年ぶりに若干増加というふうな書き方をしているところもありますけれども、観光客の動向について、現在、ＮＨＫの大河ドラマで北条時宗というのをやっておりますけども、そういったものの効果があるのかないのか、この辺の分析はどうなっているか、お尋ねいたします。
 
○大井信　市民活動部長　　観光客の過去の動向につきましては、今、議員がおっしゃられたとおりでございますが、平成１１年に比べまして平成１２年度は、前年を、わずかではあります、２万人ではありますけれども、上回っております。ここで下げどまりであるというふうに判断するのは、ちょっと早計かなというふうに思っておりますが、平成１３年の１月から５月までの状況で申し上げますと、お話がありましたように、ＮＨＫのドラマの影響にもよりまして、具体的には私どもの観光課の窓口への問い合わせ件数が前年よりも３０％も上回っている状況から考え、さらに北鎌倉の寺社では、昨年よりも拝観者の数が増加してるという話も聞いておりますので、夏の海の時期がお天気に恵まれれば、さらに１２年よりも１３年については増加するのではないかというふうに期待しているところであります。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　２万人のアップということで、とてもまだ歯どめがかかったとは言える状態じゃないというお話なんですが、大変、観光客の数が減ってくるということに対する、やっぱりこれも一つの危機感を持っていただきたいなと思います。それで、そういう形での質問もさせていただきました。その中でですね、昨年、ちょっと提案をした内容があるんですが、いわゆる小・中学生がですね、ここのところ、鎌倉非常に訪れるのが目につくと、しかもそれも昔のような遠足、修学旅行ではなしに、グループをつくって、それぞれがテーマを持って鎌倉を歩いてると、集合場所だけは東口、西口の鎌倉駅の広場を使って集合場所にしてますけれども、その間は、見るところ５人から１０人ぐらいのグループをつくって、鎌倉じゅう歩いてるのをよく見かけます。そういった小・中学生というのは、当然のことながら、これ鎌倉市の観光の面から見ますと、いわゆるリピーターとして、また鎌倉を訪れてくれる。特に大学行ったり社会人になったり、あるいは今度はファミリー世代になっても来てくれるであろうという、そういう期待を持ってるわけですけれども、そういった小・中学生に対してまず、どういうところをどういうふうに見て回っているのか、どういうところに興味を示したのか、あるいは将来、こういう鎌倉であれば、またぜひ来たいというふうな、そういったようなことをですね、その実態をやっぱり調査すべきじゃないかと、それがこれからの鎌倉、特に若い人たちがどういうふうに鎌倉を見てるかというのが非常に重要じゃないかということで、ぜひ調査すべきだということを申し上げたんですが、当時の部長は、何か前向きに検討してくれるというふうな答弁をいただいているんですけれども、どうなってますでしょうか。
 
○大井信　市民活動部長　　御提言のような形で調査、と銘打った形で組織的な調査については、申しわけありませんけれども、まだ実施できておりません。ただ、昨年１年間で鎌倉に来られる学校、または学校の旅行を取り扱う代理店に資料を送付した件数を申し上げますと、関東近辺で３５２件ほどございます。それから、その他の地域で１００件ぐらいなっておりまして、大多数はこの関東近辺から小・中学生が鎌倉に来てくれているという状況でございます。同時にまた、問い合わせの時期が５月、６月及び９月から１１月という時期でございまして、状態は、今、議員さんおっしゃられたように、グループ行動、班別行動として私どもから提供させていただいた資料などをもとにしながら、それぞれで行動計画を立てている例が多いというふうに把握しています。
　訪れる先につきましては、やはり鶴岡八幡宮ですとか、大仏、円覚寺、建長寺といった一般的に知名度の高い寺社が多い状況ではありますけれども、さらに大仏のハイキングコースを歩いたり、源氏山公園で休んだりですね。また、海岸に立ち寄るというようなパターンが多いという状況については把握しておりますし、また、私どもの職員がハイキングコース等で、そこで会う児童・生徒に話を聞くような形で何度か子供たちの状況を把握していますが、おっしゃられたように、また、鎌倉に来たいというお答えの方が圧倒的に多いように聞いております。以上でございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　学校を対象に調査されるのもいいでしょうけれども、やっぱり実際にそこをグループ行動をしている小・中学生の感想あるいはどういう行動パターンをとっているのかというあたりの調査の方が私は重要かなと思っております。それ、ぜひ、調査結果、幾つかハイキングコースの聞き取りもしてるようですので、後ほどまた内容を教えていただきたいと思いますけれども、そういった努力をやっぱり観光課は、これからもしていっていただきたいなというふうに思います。それを次の事業展開、特に産業振興の中でも、いわゆる観光にかかわる部分に反映させていくということが大事じゃないかというふうに考えます。
　次にですね、同じ観光課が所管することになりました市民健康ロードなんですけれども、これもこの前お聞きしまして、移管は受けているというふうに当然のことながら思います。その後、五つのコースどうなったか、報告をしていただきたいと思います。
 
○大井信　市民活動部長　　昨年の６月時点で私どもの市民活動部の所管になりまして、その後、観光課を中心に各コースの状況を庁内の関係のセクションとも一緒に調査を行ってまいりました。必要な案内板ですとか、整備が必要な場所につきましての調査を行うと同時に、その対応をとりまして、現時点では、玉縄関谷地区と、それから大船地区の２コースについてリーフレットを作成しながら、市民の方に周知をさせていただいてるところでございます。なお、近々、滑川・浄明寺緑地のコースにつきましては整備を整えて、今年の早いうちに、これもお知らせをしていきたいというふうに思っているところでございます。他の２コースにつきましても、現状の調査が既に終わっておりますが、その後の整備を順次行いながら、紹介・周知できるように進めていきたいと、このように思っております。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　あれから１年たちまして、幾つかのコースは開設されているということです。玉縄地区と大船地区、近々、鎌倉もということです。私はできるところから先やった方がいいじゃないかって前回は申し上げましたんで、それは対応してくださっていると思うんですけれども、腰越地区と深沢地区はどういう問題が残っているんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　腰越地区の、いわゆる鎌倉山・竹ケ谷城跡遺跡・海辺散策コースでございますけれども、ここのコースにつきましては、一、二カ所ほど手入れの必要な箇所がございます。それから、この市民健康ロードの利用の形態としましては、お年寄りの方にでも安心して散策していただけるという大事なテーマがございますけれども、このためには、一部この竹ヶ谷城跡遺跡のコースにつきましては、手入れをしなければなりません。この件につきましても、土木関係の職員とともに現場の調査をいたしましたが、深さがおよそ五、六メートルあり、幅も１０メートル近くございますので、ここの部分を手だてをする場合には、かなりの対応が必要になってくるかなというふうに思ってますが、この辺につきましても、バイパスのコースも含めた検討をできるだけ早くに行って、この対策をとっていきたいというふうに思ってます。
　同じように、鎌倉中央公園・天神山の散策コースでございますが、ここにつきましては、必要な整備を行えば、順次紹介できると思って考えておりますので、これについても早い時期にオープンにしていきたいというふうに思っています。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　去年もたしか直営で、いわゆる役所の中でやる工事で十分できるという答弁だったと思うんですね。だけど、やっぱり通れなかったでしょう。通れないんじゃないのという話は議会の中でずっとあったんですけれども、今の部長の答弁の中にもありましたように、要するに、くぼ地を渡るには橋でもかけないと渡れないと、もう一つは、多分のり地で道がですね、そのまま歩けないところがあるはずです。それが多分、その２カ所はどうしても、かなり大規模な道路工事をしないと、要するに赤道使って通れないんですよ。だから、深さが五、六メートルあって幅が１０メートルというのは、橋を渡すにしても、ちょっと直営じゃ無理なんじゃないですかね。そういう状況なんですけど、あすにでも通れるとおっしゃった市長、どうですか、やっぱりだめでしょう、これ。
 
○竹内謙　市長　　全体的にですね、難しい箇所があることは、それはそのとおりだと思いますけれども、使えるところから使っていく、そういう意味では、あすからでも使えるということを申し上げたところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　市長、お通りになったことあります、入ってみたこと。
 
○竹内謙　市長　　よく通っております。
 
○13番（伊東正博議員）　　あそこのくぼ地になってるとこ、どうされたんですか、そこ。よじ登ったんですか。
 
○竹内謙　市長　　あそこは別に通りませんで、眺めているだけでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　これね、市民健康ロード、議会の中でも大分やりましたけれども、それで、去年の６月も、まだ市長そうやっておっしゃってますけどもね。やっぱりね、赤道と言いながらも、やっぱり市が供用を許して、要するに不特定多数の人間を通らすというのは、それだけの責任があるわけですよ。この前も申し上げましたけども、やっぱり道路管理をする上での責任、発生しますので、やっぱりそれ勝手に通ってる人のことまでは、それは問題ないかもしれませんけども、リーフレットをまいたり、それから案内板を出したりして、さあ、どうぞ、この鎌倉自然と歴史のふれあいの道計画という形でやるわけですから、そういうコースを、さあ皆さん、どうぞお通りくださいというときには、それだけの責任が発生するわけですから、そんな簡単なもんじゃないと思います。すぐにでもできるとおっしゃってたんですけれども、私が質問したときでも、もう１年近くたってて、それから去年の６月からまた１年たってる。一体、この構想を出したときって、これ一体何だったのかなって、いまだによくわからないですね、これね。そういったことが全部オーケーになってから計画ができたんじゃないんですよね。今でも、そら、建設会社か何か入れて、赤道に整備させればいいんでしょうけども、そんなことできないですよね、あそこへ機材入れていくということは。だから、それを直営でやって、しかも安全管理が十分にできるような道にして使わせるというふうに、今でもまだ市長思っていらっしゃるんですか。
 
○竹内謙　市長　　安全な道をつくらなきゃいけないというのは、それは御指摘のとおりだと思います。ただ、技術的にですね、別にそんなに難しい話でもございませんし、私は庁内でも対応できるかなと思ってたけども、なかなか庁内対応ではちょっと難しいというようなことでありますのでね。また別の方法等も考えながら整備をしていきたいと、かように考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　庁内で無理なら別な方向で、要するに外注してお金をかけてでもやっていくんだと、そういうのが今の市長の答弁だと思いますけれども、そんなに無理することないんじゃないのかなというふうに私は思います。余りこれで時間使ってますと、ほかの問題ができませんので、ただ指摘だけはしておきますけれども、やっぱりこの計画、非常にスタートから無理があったということは、ますます明らかになってきてるんじゃないかなと思います。とてもすぐにでも使える、あしたからでも使えるよと言った市長のこの議会での答弁というのは、少なくともあれだけは間違ってたということだと思うんですよ。いまだに使えない、通れないんですから。
　それではですね、次に北鎌倉の観光案内所の建設の問題についてお尋ねをいたします。これも昨年６月、たしか平成１３年度からは、この事業を進められるようにしたいというふうな答弁のところまでで終わってるんですけども、その後、北鎌倉の観光案内所、あの線路のわきのところです、明月院へ入っていく入り口のところですけど、あそこの場所の観光案内所建設について、その後の取り組みをお聞かせいただきたいと思います。
 
○大井信　市民活動部長　　北鎌倉観光案内所等複合施設の建設につきましてですが、私どもとしましては、既に建物の設計等も終わっておりまして、早期建設に向けて取り組んでまいりましたけれども、何せ、この現状の厳しい財政状況の中で、すぐに取り組めるという状況ではございません。ただ、そのままじゃ、財政的な裏打ちができたところまで待つのかということでございますけれども、今現在、それまでの間ですね、建設予定地を有効に利用したいということから、これも直営で、あくまでも暫定的ではありますけれども、市民や観光客の方々が休憩できるような、ポケットパーク的な利用を考えていこうということで、地元町内会に御説明をし、御理解を得た中で、現在その整備を行っております。それで、今月の中ごろには完了の予定でございます。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　財政状況が厳しいからっておっしゃるんですけども、当初計画、どのくらいの予算規模で考えてらしたんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　申しわけございません。手元に詳細の数字はございませんが、おおよそ２億ぐらいということで御理解をいただきたいと思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　中の施設、設備といいますか、当然のことながら、公衆トイレが入ってるんですよね。このポケットパークにした場合には、トイレは全くだめなんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　ここの場所の地元の方々からの従来長年にわたる要望は有料の公衆トイレでございました。それだけではということで、観光案内所等も併設をした総合施設として地元の御了解をいただいておりますので、現時点では、公衆トイレを設置することは考えておりません。
 
○13番（伊東正博議員）　　その有料のトイレにして観光案内所も併設して、それで約２億、これ、市の財政が厳しいんだったら、民間にやらせるってわけにはいかないんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　現状では、今までは直営で実施をするということで考えておりました。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　直営でやるとなると、いつならできるんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　実施計画上の予定では、少し時間がかかりまして、平成１７年ごろから着手をしようということでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　本当にね、お金がないならないなりの知恵を出して、同じ設備のものだったら、だって、できますよ。観光案内所、トイレ、それに要するにお茶でも飲める場所をつくって、多少その収益が上がるようにしてやれば、簡単にできますよ、このくらいのものだったら、２億もかけなくたって、いいものが。そういう発想というのは、現在全くないんですか、おとりになる予定は。
 
○大井信　市民活動部長　　御提言でございますけれども、この基本の設計書は、地元の方々といろいろ協議をしながら作成してまいった経過だというふうに聞いておりますので、これをさらに簡便な方法といいますか、別な方法で建設をしていくというところは、私どもとしては、現在のところ考えておりません。
 
○13番（伊東正博議員）　　地元との約束と言いますけども、要するにむき出しの公衆トイレにしてくれるなということなんでしょう。建物の中におさめればいいんでしょう。じゃあ、できるじゃないですか、地元了解とちゃんとすり合わせができるじゃないですか。１７年以降まで待たせておくよりも、民間のその力をかりれば、今年度中だってできますよ。そんなポケットパークつくるのに、直営だから金かからないといったって、そら職員は人件費払ってるんですからね、そんな仕事をやるぐらいだったら、ほかへ行って仕事してこいということだっていいわけでしょう。早く、せっかくあれだけの土地があるんだから、早く活用して、早く観光客、そして市民の方に使ってもらうということが先でしょう、大事なことは。周りの約束だって、その中で守れればいいわけでしょう。１７年以降じゃなきゃ財政の見通しが立たないから待ってくださいということばっかり、１７年なったって、わかんないじゃないですか、そんなのは。早くあそこに観光案内所、そしてトイレをつくることが先なんじゃないですか。運営がどうのとか、役所の、例えば今までの約束がどうだとか、そんなことは、もうどうってことないですよ。どうですか、これ、市長。
 
○竹内謙　市長　　まことにごもっともな御意見だというふうに思います。そういうことで、可能であるならば、そういう方策をですね、探るべきだというふうに考えます。実は私も伊東議員と同じようなことをですね、庁内に言ったことはあるんです。検討しなさいというようなことも言ったこともあるんですが、なかなか難しいという回答でですね、今日に至って、そして、ただ、鉄条網を張って、あれは鉄条網じゃないですけども、針金を張ってですね、あそこを囲っといても、それは余り意味がないじゃないかと、とにかく休憩できるぐらいにはできるだろうから、それで、とにかく早く利用した方がいいではないかということで今日の、間もなく完成をするようなことにしたわけですけどもね。もう一度振り返って御答弁すればですね、そういうようなＰＦＩ的なですね、考え方で、そういうものが早期に建つということであるならば、それは当然そういうことを選択すべきでございますので、もう一度でですね、研究をさせていただきたいと、かように考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　ぜひ、よろしくお願いをしたいと思います。続けて同じことなんですが、というか、条件は違う、いろんな別な条件もあるんですが、滑川のレストハウスも昨年取り上げたんです。観光協会が検討してるから待ってくれという話だったんです、ちょうど１年前。この間、由比ガ浜の地下駐車場を見学させていただくときに、鎌倉の海、特に若宮大路からの動線と、１３４号線の海の動線が交わるところの、ちょうどいいところに地下駐車場が今度できるわけなんですけれども、その反対側に、本当に朽ちかけた滑川のレストハウスがそのままになってる。本当に鎌倉市の、いわば入り口でしょう、海から入ってくる、何であのまま放置してあるのか。いろいろ難しい条件があるということもお聞きしていますけれども、少なくとも去年質問をしたときの部長答弁は、観光協会の方で今検討してるから、もう少し待ってくれって話だったんですよ。それも、由比ガ浜の地下駐が供用されるぐらいまでのうちにはどうにかしたいという意味の答弁だったんですよ。ところが、もう６月２１日ですか、あそこあくわけです、オープンですよね。
　ことしの海開きも、今月２８日にある。そういう中で、あれどうするんですか、あの建物。花火大会のときだけ公衆トイレで使わせるだけしか、今使ってないんでしょう。その辺は、この１年間どうだったのか、お願いいたします。
 
○大井信　市民活動部長　　今お話しのとおり、この滑川レストハウスにつきましては、長年、議会からの御指摘をいただいている箇所でございます。状況につきましても、今述べられましたように、建物自体は築後３７年もたっておりまして、外見にもきれいな建物でないというふうなところかと思っております。ただ、この利用目的につきましては、前にも御説明しているかと思いますが、県有地である道路敷を占用しているものでございますから、なかなかその利用につきましては強い制約があるということも議員さん御承知でございます。そういう中で、この１年間、観光協会の方に自主財源の確保ということで、何とか、このレストハウスの活用ができないかということを再三の申し入れをしてまいりました。観光協会としましても、協会内に専門部会等を設置しながら、どうしたらここの利用ができるかという検討を続けておりますけれども、いまだに、これといった有効な手だてといいますか、利用の形態が見つかっておりません。同時に私ども行政の方としましても、観光協会だけではなくて、私どもの方としましても検討をいろいろ加えてまいりましたが、なかなか、やはり有効な手だてはございません。そういう意味では、観光協会だけに、この活用についてのお任せをするんではなくて、市が活用をしていくことも含めてですね、早目にこの辺の見きわめをつけていきたいというふうに考えているところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　ちょうど１年前の答弁とほとんど変わらないんですよね。今ね、矛盾してる二つの問題を、テーマを今お話しになったんですよ、制約があると、あの土地の利用には。道路敷ということだと思うんですよ、県の方の持ってる土地がね。上の建物は鎌倉市が所有しているんでしょうけれども、道路敷の土地利用についての制約があるということだと思うんですが、この話と観光協会が自主財源の確保ということでの利用を考えているこの二つに矛盾がありません、だれが考えても。自主財源の確保ということは、あそこで営利事業をするということでしょう。あるいは営利事業をすることで、そのトイレの管理もさせようってことでしょう。それと、最初に部長がおっしゃった、あの土地には制約があるということは矛盾しませんか、だからできないんだと思うんですよ。観光協会に任せておいてもできないんですよ、これ。鎌倉市が取り戻せばできるんじゃないんですか、どうですか。
 
○大井信　市民活動部長　　前段の議員さんのお話はそのとおりだと私も思います。今後、先ほども言いましたが、市があの土地を取得するようなことも含めてですね、検討していきたいというふうに思っています。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　そうすれば、もっと早くに解決したと思うんですが、また、そこで財政状況が厳しい折というのが出てくるかもしれませんけども、トイレは必要なんでしょう、あそこ、公衆トイレが、どうしても。でも、レストハウスって、なかなかいい名前をつけたなと思うんですけど、休憩所ですよね。トイレへ行って、ついでにあそこでちょっとゆっくりできる、休憩できるスペースという建前になってるわけですよ。だけど、そのレストハウスのレスト部分、そのトイレでない方の休憩施設の方の部分を利用するということは、収益目的じゃなきゃできるじゃないですか、道路敷だって。あるいは観光案内、道路案内も含めた観光案内だったら、別に道路の附属施設という形でできるでしょう。トイレだってできるでしょう。だから、そこに観光協会が営利的な目的を持って入ってこようとするところにいろんな問題が出てくるんだから、ぜひ、鎌倉市が直営で考えて、しかもそれをやることによって観光振興になるように、あるいはマリンスポーツを楽しみに来ている人たちのための一つの、例えば利用ができるような、そういったものになるように考えていけば、私はそんな難しい問題じゃないと思うんですよ。ことしの夏は、もう間に合わないということかもしれないけれども、でも、建てかえがきかないんだったら、建てかえを県が認めてくれるかどうかという問題があろうかと思いますので、余りあそこにね、そんなに手入れられないかもしれないけども、でも、手を入れてでも長引かせるしかないんじゃないんですか、建物を。そのままにしたら恐らくもう、建物が壊れたからって、県が土地持っていっちゃいますよ、恐らく。
　それから、向かい側のところのいわゆる駐車場部分は、県はもうリースバック方式で全部一括して道路公社が利用している部分は売っちゃってますから、土地を。ただ、借りてるから駐車場にはなってますけれども、そういうことも含めて、ぜひ、これことしの夏、何かの形でも、まず利用することから考えてみたらどうですかね、改装してでも。直営で改装してみたらどうですか。
　じゃあ、次いきます。もう一つなんですが、この、パークアンドレールライド絡みで質問をさせていただいたんですが、それはそれとして、ことし何か、もう実験から実施段階にという話が、この６月定例会前に伺っておりますので、そのことにはあえて触れないんですが、一つだけ、先ほどの環境基本計画と、今度は交通政策がされている計画との間の、このすり合わせの問題で１点だけちょっとお伺いいたしますが、鎌倉フリー環境手形というのが今度実際に二つの方式でスタートをするということだそうです。ただですね、この鎌倉フリー環境手形というのとほとんど同じ事業計画が観光基本計画の中にあるんですね。鎌倉パスポートって、こういうことをですね、いわゆる交通政策、政策チームの方が鎌倉フリー環境手形というものを、いわゆる事業化して軌道に乗せていながら、今度は鎌倉市観光基本計画の中には、全く同じ内容の、ただ名前が違うだけの事業計画が載ってるんですよ。これ、二つの制度は同時にこれから進めようとされているんですか。鎌倉パスポートというのは、市内交通機関、観光施設、飲食、土産物店等が特典利用できるような鎌倉パスポート、これをいわゆるつくりますという事業なんです。どうですか。
 
○大井信　市民活動部長　　この秋から実施いたします鎌倉フリー環境手形につきましては、私ども所管をしております観光基本計画の中の鎌倉パスポートと事業内容的には、ほぼすべて一致をいたしております。ただ、この手形そのものの発行は、運輸事業者、それからパスポートの方は私ども行政なり観光協会なりという形で、その観光計画にありますこのパスポートにつきましては、鎌倉に何度も訪れていただくためにですね、いわゆるリピーターを確保するという意味で計画をしてまいりましたが、御指摘のとおり、この部分につきましては、現在まで事業化ができておりません。鎌倉フリー環境手形の方が、名称は違いますけれども、交通政策という形の中で事業が進められていく内容でございますが、私どもも、この辺の状況を踏まえてですね、観光基本計画上の鎌倉パスポートの実施に向けて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　最後のところ、本当に何だかよくわからない答弁になっちゃったんだけども、要するに二つの制度が、内容はほとんど同じなのに二つの制度があるんですよ。観光基本計画の中にある制度と同じものを政策部門が今動かそうとしてるんですよ、別の制度を。こういうことは、やっぱりどこかで調整をしてないから、こういうことが起きるんじゃないか。あるいは、もし可能ならば、政策担当が要するにプロジェクトをつくって動き出したものは、今度は、いわゆる担当原局である観光課の方がその事業を受け継ぐという形で一つ、一本化するとか、そういうことがなぜ庁内の中でできないのか。本来違うでしょう、要するに政策を立案して、それを動かすところまでやる。いわゆるスタッフ的な考え方のところと、日常の活動をこなしていくところと、その辺の調整ができてないから、基本計画の中にある計画と同じようなものを政策部門がつくって動かそう、動かしてそれをそのまま引き継いで両方やろうとしているという問題が起きるんじゃないかと思うんですけど、この辺の整理統合はだれがされていくんですか。
 
○大井信　市民活動部長　　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、この鎌倉フリー環境手形の発行元といいますか、これは市内に関連します交通機関、いわゆる運輸業者でございまして、私どもの方で、まだ事業化できておりませんけれども、このパスポートそのもの、鎌倉パスポートとしましては、観光協会等に事業等をお願いしながら、片方では観光協会主催の事業に会員として参加をしていただいたり、それから、特典等については、この環境手形の方の特典と同じような内容になりますけれども、協会発行の出版物ですとか、毎月発行してます四季のみどころ等をお送りして、いわゆる鎌倉の市民に準じたような形で、このパスポート会員といいますか、その方々をふやしていこうということで考えておりますので、二つの違った内容のものではありますけれども、同時に進行していけるものではないかというふうに私どもとしては考えているところでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　何のために事業をつくっているのか、やろうとしているのか、そこのところからスタートしないから、もう行政的な目的がどっか行っちゃうんですよ、そういうことをやってると。だったら、もし、鎌倉のファンクラブ的なものをつくっていきたいとするならば、今あるこの環境手形の方を武器にしてつくりゃいいじゃないですか、ファンクラブを。わざわざそんな、鎌倉パスポートみたいなものをつくらなくたって、そうでしょう。環境手形というものを売りにしてファンクラブつくりゃいいじゃないですか、鎌倉の。何も二つ、そういったものをつくる必要はないでしょう。そういう発想なんですよ。だから、どこかでその辺を整理するところがあれば、役所の中に。恐らくそういうふうになっていくと思いますよ。民間から見たら、考えられないですよ、こんなの。こんな事業の立て方と、その事業の進め方と。だって、パスポートをつくるといったって、それもまたあれでしょう。職員使ってやるわけでしょう。幾ら観光協会がどうのこうのいったって、そういう事業の進め方そのものが、もう何しろ、今は、行政の中のむだにつながっていくんだと私は思うんですけれども、どうですか、その辺、市長。
 
○竹内謙　市長　　市民活動部長が答弁しましたとおり、これはほとんど同じものなんですね、考え方は。それで、実際問題としまして、この鎌倉フリー環境手形というものが先行することになったわけでございまして、私は将来的にはですね、鎌倉パスポートの考え方、これも当然一つにですね、融合されていくべきものだろうというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　そういうことで、いわゆる事業の整理・統合、そういうことをやっぱり積極的に図っていくと同時に、私は思うんですけど、計画、構想、そういったものももう少し整理・統合してもらいたいなという気がするんですね。本当にやたらに計画ばっかりで、この５年、６年の間に、もう少しか、七、八年ですかね。ちょうど竹内市長になってからですかね、本当に多い。その間の関係がますますわからなくなってきて、もうそれで、今度計画に振り回されちゃう。それは十分これから気をつけて、それは行財政改革の最たるもんじゃないかと私は思うんですけれども、じゃあ、次なんですが、これはことしの代表質問で私が取り上げまして、市長にお答えをいただいた中に、どうしても納得できない点がございまして、要するに鎌倉の産業をこれから育成していく上で、特に企業の形態もいろいろ変わってきてるし、新しい産業も、要するに今の産業というのは、物をどう動かすか、情報をどう動かすか、お金をどう動かすか、そこのところから、要するにビジネスが生まれてくるという時代ですよね。ですから、どこかに固定的に本丸をつくって、それで次に出城をつくってという、組織のハード的な部分だけ考えることなんか全くなくてですね、どこにいようとも、物が動いて情報が動いてお金が動けば、それで仕事になるという時代が来ているわけですから、そういった新しい形態の産業が鎌倉の中に生まれてきてほしい。あるいは鎌倉の中でそういった産業が、企業活動が行われていただくということを、やっぱり考えていくことがこれから必要になってくるかと思うんです。非常に抽象的な言い方で申しわけないと思いますが、要するに目に見えないものがビジネスになってくるという時代ですから、言ってることも非常に余りわかりづらいかもしれませんけれども、少なくともそういう時代になってきている。ただ、どうしたって、人がかかわるわけですから、幾ら情報だけがあると言いながら、コンピューターを使う人、それに情報を入れる人、いろんな人がかかわってくるわけですから、やっぱり一定程度の交通アクセスというものが鎌倉に備えていかないと、要するに道路の整備あるいは飛行場だとか新幹線の駅だとか、高速道路だとか、そういったものと鎌倉とをどこかで結びつける交通アクセスというものの整備も一方ではどうしても必要になってくる。通信手段だけじゃ、なかなかその辺は難しいということで、というのは、さっきの法人市民税の話ではありませんけれども、やっぱり鎌倉に従業員が多くないと、今の税制じゃ税収にならないんですよね。そういう意味では、やっぱり交通アクセスの問題というのはこれからも必要なわけです。
　そうした中で、私がことしの２月、代表質問でしたんですが、産業振興の推進ということで、新しい企業形態に沿った形での産業誘致とは言わないですけども、そういう育成といいますか、そういうことについては、市長の方は非常に御理解いただいたんですが、ただ、その交通アクセスを整備していく。要するに都市のインフラ、基盤整備の部分では、非常に鎌倉おくれてますねという指摘をしたんですが、市長の方は、いや、これは国が県が主体になってやってることであって、広域整備には鎌倉は一生懸命協力してるんだから、それでいいんだと、そうした整備がおくれているというふうには思っておりませんという答弁だったんですよ。で私もこれ再質問でやろうかなとは思ったんですけども、ほかのテーマがあったものですから、取り上げなかったんですが、やっぱりここはきちんと認めて、高速道路だとか新幹線の駅だとか、それから飛行場から、要するに鎌倉へ入ってくる。特に鎌倉へ入った途端に非常に交通、道路整備がおくれているというのは実感ですよ、これ。これはやっぱりちゃんと解決してやらないと、鎌倉はやっぱり都市間の競争で負けるんじゃないかなと私は思うんですけれども、この辺の整備のおくれ、これはやっぱり市長に認めていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
 
○竹内謙　市長　　大変話が複雑で、どういうふうにお答えをしたらいいか、少々頭の中が整理がし切れないんですが、伊東議員の言われるようにですね、必ずしも大都市のオフィス街でですね、フェース・ツー・フェースの仕事をしていなければ、仕事が成り立たないというような時代が薄れてきているということは、私はそのとおりだろうと思うんです。極端なことを言えばですね、鎌倉というような町に住んでですね、緑に囲まれた自宅でも、要するに仕事ができるような時代になってきた。そのことに対応をしなきゃいけないということは私はそのとおりだろうと思うんですね。だんだん、要するにみんなが必ずしもオフィスに行かなくても、込んだ通勤電車に乗らなくても、言ってみれば、バーチャルな都市の中でですね、仕事ができるような、そういう時代になってきた。ということはですね、言ってみれば、交通インフラというものがですね、必ずしもそんなに太い交通インフラがですね、必要がない、そういう時代になってきたということも裏返しで私は言えようかというふうに思うんですね。
　鎌倉を考えた場合にですね、やはり鎌倉の特性からいいましてですね、この中にですね、高速道路、第一級の高速道路が走ったりですね、あるいは空港ができたりですね、あるいは新幹線の駅ができたり、私はそういう必要は全然ないだろうというふうに思っているんですね。そういう意味でですね、鎌倉を取り巻いている、そういう地域にですね、具体的に言えば、横浜であるとか、あるいは東京であるとか、羽田であるとかですね、そういうところにそういう巨大インフラは整備をされてきているわけですから、そういう意味のですね、整備というものは必ずしも鎌倉を取り囲んでいる巨大交通インフラの整備というものは、私はおくれてないような気がするんですね。どうやら、そこのところで伊東議員とすれ違ったのかもしれませんが、伊東議員の言われたことは、その巨大インフラからの鎌倉へのアクセス、これをもう少し整備する必要があるのではないかと、こういうような御趣旨だったとすれば、私が少々取り違えて答弁をいたしたかもしれませんが、この点についてはですね、鎌倉を取り囲んでいる高速道路網あるいはそれへ向けての街路の整備、これは申し上げましたとおり、国や県とですね、連携をしながら進めているわけでございまして、なお、その整備の必要がある箇所もですね、何カ所かあるというふうに思いますけども、それはそれで進めていかなきゃいけない、計画に沿って私は進めていかなければいけないと思いますが、私が申し上げたのは、交通の巨大なインフラストラクチャーがですね、この近辺になきゃいけない。そういう整備がなきゃいけないというふうには思いませんという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　私も何も鎌倉に高速道路をつくれとかですね、飛行場をつくれとかって、そういう話をしてたわけじゃなくてですね、何度も申し上げたつもりだったんですが、要するに高速道路のインターからおりて、そこまでは非常に早く来るんだけど、今度、鎌倉の自宅へ帰るまでに、何でこんな時間がかかるのかという、そういう問題ですよ、わかりやすく言ってしまえば。藤沢まではすっと抜けていくんだけど、鎌倉入った途端に、また遅くなるという、そういう問題ですよ。これはね、国や県の、そりゃ協力も必要かもしれないけど、まず、自治体が考え、こうするからということで自治体の中で考えたものを県、国へ要請していく話だけれども、鎌倉はなかなかそこで住民の合意が得られないと、いろんな問題が出てくるのかもしれませんけれども、でも、少なくとも、そういった外にできたインフラと、そこと鎌倉をつないでくる。そこの部分の話を申し上げてるんであって、それは、そういうことであるならば、思い違いだとおっしゃるんであれば、それはこれからも今で満足してないし、努力をしていくというお話なら、それはそれでいいんですけれども、整備がおくれてるとは思いませんという言い方だったものですから、私はそこのところはきちんとしておかなきゃいけないなと、そういう認識でいられては困るなと、そういうことだったんですよ。
　それでですね、先ほど最初の問題に戻らせていただきますけれども、先ほど、これだけ1,７００万からの観光客が入ってくる中で、しかもそのほとんどが、お寺や、あるいは神社を見ながら、鎌倉の自然と楽しみ、海と親しみ、そういったことで来る観光客の方が多い。そういうところでですね、寺社が納めている税金が年間全部合わせて５００万というのは、いかにもこれは、まさに鎌倉の都市基盤を整備するためにどれだけ税金を使い、しかもその財政事情が厳しい中で、これからバリアフリーに向けて、歩道は直さなきゃならない。それから駐車場の問題もある。それから公衆トイレの問題もある、先ほどじゃないですけども、あるいは環境という点から言えば、環境資源である環境も守っていかなきゃならない。莫大な財政需要が見込まれている中で、私はもう少し宗教法人といえども、新たに協力を求めていかなきゃならない時代になってくるんじゃないか、なってるんじゃないか、もう既に、そういうふうに思うんですよ。
　ここのところで一つお聞きしておきたいことがあるんですが、京都で古都税の問題で非常に、この間１７年ぶりぐらいに、何か一応去年でしたか、解決をしたという話もあるんですけれども、要するに宗教法人に対して非常に難しいんだという、いわゆる宗教活動に対して行政あるいは国が手を突っ込んで税金をいただくということはなかなか難しいという、そういった京都の例というのはあろうかと思いますけれども、ここへ来て、いわゆる法定外目的税という新たな制度が認められるようになった。法定外目的税というものの説明をまずお願いをした方がいいと思うんですが、それで法定外目的税という形で拝観料に課税することができるのかできないのか、この点について質問いたします。
 
○石井潔　総務部長　　まず、法定外目的税でございますけども、地方税法の中に法律で取れる税目というのは、税法上定められております。それとは別に一定の目的のための財源に充てるために、その目的に沿った形で地方団体が条例で定めるところによりまして、もちろん課税客体ですとか、徴収方法ですとか税率を条例で定めることによって課税することができるというものでございます。
　それで、今、宗教法人に課税ができるかどうかと、法定外目的税として課税ができるかどうかということでございますけども、お話がありましたように、宗教法人の、まず何にかける、課税客体を何にするかということでございます。ただ単に、宗教法人にかけるということでは目的税にならないだろうと、例えば宗教法人の拝観料に税をかけるというような話だといたしますと、もともと宗教法人の拝観料そのものは、法人税法では非課税という扱いになっております。宗教法人そのものは、地方税法でも市町村民税は非課税という扱いにもなっております。ですから、今ここで法定外目的税だからかけられるのかどうかという、ちょっと結論はすぐに出せないと、こういうふうに思いますけども、法人税法や、あるいは法人市民税、失礼しました、地方税法の中でも宗教法人の、本来の宗教活動だという拝観料については非課税扱いになっておるものですから、それに対して新たな視点から目的税がかけられるかどうかというのは大変疑問がありまして、相当やはりいろいろ議論し、あるいは調べた中でいかないと結論は出せないと思いますけども、感覚的で大変申しわけありませんけども、そういう一つは拝観料自体が宗教法人の、いわゆる宗教活動のものということで非課税になってますので、今の時点では難しいんじゃないかなというふうに思います。
 
○13番（伊東正博議員）　　部長が明確になかなか答えられない部分というのは、定まってない、要するに、この法定外という概念が定まってない部分があるからなのか、拝観料というものの性格がどうなのかというところで迷ってらっしゃるのか、その辺だと思うんですが、要するに、税法上拝観料は非課税だということがあったとしても、だからこそ、法定外で取れないかということなんですよ。そうでしょう。税法上は３０幾つでしたっけ、決まってると、税が取れるところが、客体が。拝観料は非課税というのは、だから要するに所得の中の客体に含まれないということでしょう。だけど、それがまさに法定外で取れるか取れないかという問題をしているわけですから、それをもって、非課税扱いだから取れないといったら、法定外というの意味がなくなっちゃうわけでしょう。そうじゃないですか。
 
○石井潔　総務部長　　大変難しいと思うんですけども、一つは、税法という一つの大きな枠の中でですね、宗教法人の収入であります拝観料は、本来の公益法人であります宗教法人の収入として、これはもともと課税の対象にしてないわけです。もともと税の対象にしてないという大きな枠があるわけですから、一方、法定外目的税と言いつつもですね、それは法定外目的税として徴収することができるよというのが、また税法という大きな枠の中の、法律の枠の中の一つの仕組みですから、同じ税の中でですね、決めてるわけですよね。ですから、そこら辺では、ちょっと難しいんじゃないかなという気がしております。
　それから、もう一つは課税客体というものが、例えば京都のようにですね、あれはお寺の、たまたま拝観料に上乗せをして取りましたけども、あくまでも課税客体は拝観料じゃなくて、お寺が持っております文化財ですとか、観光資源を見る人の方にかけているわけですね。ですから、そういう課税客体も違ったということですから、課税客体はお寺の本来の収入であります拝観料そのものにかけるということ、課税客体を求めるということが可能かどうかというのは、もう少し調べないとわからないということでございます。
 
○13番（伊東正博議員）　　私は、これ、いわゆる憲法論争まですれば、いわゆる信教の自由の問題までいけば、これは別だと思うんですけど、税法上の中で考えるならば、これは課税対象、課税の客体にすることができなければ、だって法定外という意味がないわけであって、今まで課税の対象でなかったものも課税の対象に、法で決められた外でもできるということでしょう。そういうことからいくと、私は議論の余地はあると思うんですよ、これ、検討の余地もある。じゃあ、拝観料にそのまま課税ができないとしても、宗教法人の協力を得ることはいいじゃないかと、これだけのインフラ整備に市民の税金を使ってることだから、お寺さんも協力してくださいよと、そういうことは、これからやっぱりしていかなきゃならないんじゃないかなということはあると思うんですよ。これ、無料で開放してるならいいですよ。（「休憩にしよう」の声あり）
　休憩なら休憩、動議出してくださいよ。（私語あり）動議出してくれよ、休憩だったら。
　そういうことでですね、この協力を要請するということであるとするならば、別の方法を私考えられるんじゃないかと思うんですよ。一つ、いわゆるですね、目的は一応、何のために使うかという目的はやっぱり定めないと協力は得られないと思うんで、例えば観光に絡む施設整備であるとか、そういった、例えば歩道あるいは公衆トイレの問題、それから、さまざまありますね、そういう観光客がふえることによっていろいろ、例えば、ごみの処理まで入れちゃうと、これ、非常にまたいろんな問題が出てくるかもしれませんけど、少なくとも都市基盤の整備に使うために協力してくださいよと、今のお話のように、あそこの北鎌倉の２億円のお金が捻出できない時代ですから、鎌倉市にとっては。公衆トイレつくるのに。
　それで、いわゆる協力金という形で鎌倉市が、いわゆる証紙、シールを発行して、それを買ってもらうと、それを拝観料のときの、例の拝見券に張ってもらうと。だから、うちのお寺はそういうことに協力してるお寺ですよということをアピールしながら張ってもらう。そのシールを鎌倉市が購入してもらうと、お寺に。だけど、うちは協力しませんよというところは、それはいいんですよ。
　それからもう一つ、お寺だけじゃなくて、非常にこれからたくさんふえてきてます、民間の美術館ですとかね。あるいは中によっては駐車場まで入れてもいいかなという気もするんですけど、そういったことに協力をしてもらうために、鎌倉市が証紙の発行をすることで、例えばそれを１０円券、２０円券というようなものを出して買ってもらうということで協力金という形で鎌倉市の収入をふやすということは一つの制度あるいはこれ条例化しなければならないかもしれませんけど、そういうことは考えてみる、非常にいい制度だと思うんですけれども、どうでしょうか。
 
○大井信　市民活動部長　　観光客にかかわります行政負担の一部を拝観料を徴収している寺社に限りまして、その協力を得て負担をしていただくという御提言でございますが、平成１２年におきます有料施設につきましては、前年から毎年、毎年入場者数が減少している状況が片一方でございますが、私ども観光行政を預かっている市民活動部としましては、観光客の減少を招くというような御意見が多方面から寄せられるのではないかというような危惧を片一方では持っておりますけれども、財政負担、財源の確保という観点からもですね、観光客の方々に受益者負担のような形で協力していただく手法につきましては、今後研究させていただきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
 
○13番（伊東正博議員）　　議長、済みません、もうすぐやめますから、だからもうちょっと続けさせてください。
　部長、ちょっとね、誤解してるみたいなんだけど。要するに、それを受益者とか、要するに拝観する方、入場する方から取るか取らないかはお寺の方の問題なんですよ。お寺として協力をしますよということで、要するに入ってくる方１人に、例えば大人なら２０円、子供なら１０円というようなシールを張って渡してもらうということなんだから、それを、いわゆる消費税みたいに外税にして、その分上乗せしてお金を取れば、そりゃ、今度はね、そのことによって、何だ鎌倉の拝観料高くなっちゃったじゃないかということになるのかもしれませんけれども、内税扱いにすれば、今までどおりということで、それもどうするかは、お寺の、あるいは美術館の判断次第ですよ。
　今、年間、統計上ですよ、有料で、この間、有料の施設で約５００万人ぐらい、今統計上、鎌倉でお寺へ入ったり、美術館に来たりというのが、統計で把握している数字だけで５００万人ぐらいなんですよ、２０円ずつ取れば１億ですよね。その数字も、だから全部合わせればもっと多いかもしれない。そういうようなことをやっぱり考えて、やっぱり観光に来る方たちのために、どれだけやっぱり市の税金が使われているかと、そういった施設をつくるために。そういうことも考えながら、やはりそれだけの観光客を迎え入れているその施設も、それなりの協力をしてくださいという制度をつくっていくということは、私、一つ検討する価値が非常にあるんじゃないかと思うんですけど、市長、どうでしょうか。
 
○竹内謙　市長　　大変難しい問題でございますが、今、市民活動部長から研究課題としたいということでございますので、現在、法定外目的税についてもですね、研究をしております。その中で、いろいろ勉強をしてみたいと思いますが、やはりこういうことは相対的な検討が非常に大事だと思いますので、全体的に将来の独自の税制というものは、どうなきゃいけないかという検討の中で勉強させていきたいと、かように考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　ぜひともですね、ぜひとも検討をしていただきたいと思います。これは法定外目的税、これは普通税でもいいんですけど、やっぱり目的を定めた方が徴収がしやすいということもありますので、法定外目的税の問題と、それから協力金、いわゆる制度というようなことをやっぱりこれから考えていかなければ、要するに、公衆トイレ一つできないようだったら、これやっぱり考えざるを得ないんじゃないですか。
　それで、最後のちょっと指摘をさせていただきたいと思うんですが、先ほど来申し上げてますように、非常に多くの計画がつくられてきております。前回の選挙のときにですね、市長選挙のときに、市長の、いわゆる確認団体が出しております法定ビラ、中に書いてあるんですがね、市民からの質問で、環境だけでなく、地域振興やまちづくりもきちんと考えていますかというのがタイトルでありましてね、法定ビラの中に。答えとして、私たちの推薦する市長候補の政策はこうですよとあるのがですね、大船駅周辺整備を早期に進めます。深沢地域国鉄跡地周辺整備に向けて市民とともに計画を策定しますと、魅力ある商店街づくりのため、商店街団体が行う整備事業に積極助成しますという、そういう政策が並んでるんです。
　それで、じゃあ、その前の４年間でどんなことを実現しましたかという、４年間でこんなことを実現しましたって書いてあるんですね。鎌倉地域交通計画を策定しました。観光基本計画を策定しました。産業振興計画の策定等も書いてあるんですね、そこにもう既に。都市マスタープランも策定しました。深沢地域の新しいまちづくり、これも計画策定をしました。ずらずらずらと書いてあるんです。ほとんど計画策定なんですよ、４年前。いまだにそうなんです。計画はできたけれども、事業化されてないんですよ。そうでしょう、４年前からほとんど変わってない。
　だから、先ほど来私がいろんな、特に観光基本計画を中心にいろんなことを質問しましたけれども、そういう状態、しかも計画が乱立して、その間の調整も図れてないという状態、これはやっぱり一番の問題点だと思うんですけども、市長、どうお考えですか。
 
○竹内謙　市長　　最初の４年間、私は確かにいろいろな計画づくりを進めてきたと、そこに精力を費やしてきたということはそのとおりだろうと思います。その計画にのっとりまして、逐次できることを進めてきている。もちろん、財政が大変厳しい状況の中ですから、十分にそれが進んできたかどうかということは、これは検証してみないとわかりませんけども、そうした事業を計画に沿って進めてきたというのが今日の状況であろうというふうに考えております。
 
○13番（伊東正博議員）　　ここにありますけどね、そのビラが。書いてあることは、計画を策定しますという、環境だけでなく、地域振興やまちづくりもきちんと考えていますかという市民の危惧に対して、私たちの推薦する市長候補の政策と書いてあるのが計画策定なんですよ。そのままなんですよ、この４年間、計画策定した。だれだって、計画が策定されれば、それが実現されると思うじゃないですか。そういう状況なんです。私は市長にじっくり考えていただきたいと思うんですよ。この４年間、こういうことでよかったのかどうか、それをじっくり考えていただきたいということで、私の質問を終わります。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１５時２９分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１５時４５分　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、吉岡和江議員。
 
○８番（吉岡和江議員）　　通告に従いまして質問を行います。
　まず最初に、福祉の充実について質問させていただきます。
　市会選挙が終わりまして、私も元気で生き生き暮らせる、そして活力あふれるまちづくり、また、福祉の充実したまちづくりという観点でずっと訴えてまいりました。さきの市議会の場でも高齢者福祉の問題などずっと質問をさせていただきました。２月の議会や昨年の１２月議会や近々の昨年の６月議会などでも、ずっと福祉の問題について質問させていただいておりますので、それの関連も含めまして質問させていただきます。高齢者福祉の充実の中で介護保険の問題に絡んで質問させていただきたいと思います。
　今、介護保険が始まって、ちょうど１年２カ月がたっておりますけれども、ちょうど介護保険が始まって１年、ちょうどその３月、４月ごろに新聞でも介護保険が始まって１年、どういうふうになっているのか、どういう問題があるのかということで新聞報道がされておりました。この新聞報道、ずっと見てみましても、介護保険全体に共通しておりますのは、在宅サービスが非常に低調だと、そして利用限度額、それに対する利用率が大変低い。大体全国平均で４０％、鎌倉ですと、約３６％ぐらいですね。それと、予算の場合でも大体予算を下回ってると、市町村のこれ朝日新聞の、２００１年３月４日の朝日新聞の調査によりますと、これは２月中旬に全国3,２５０市町村、東京２３区を含む介護保険担当者にアンケート用紙を送って答えてもらったという中身でございますけれども、これでは、全国的に予算を下回っておりますけれども、その中で、なぜ在宅サービスの利用状況が低いのか、限度額に対する利用割合が少ないのか、その原因について言っている中の複数回答の１番が、自己負担を気にして利用が抑制されている。また、次いで介護スタッフを家に上げるのに抵抗があったが４１％、先ほどの自己負担を気にして利用が抑制されたが６２％、制度や手続にふなれというのが３１％ということで、これは全国的な傾向だと思います。
　鎌倉市でも具体的に利用限度額が、そのときの月によっても少しずつ違いますけれども、大体３０％から４０％、平均、この間の資料でいきますと、約３６％しか利用されていないという、そういう点で、この介護サービス、本来でしたら、この介護保険の導入の目的が家族介護から社会が支える介護へ、そして在宅で安心できる介護へ、これがうたい文句だったと思います。その中で、むしろ市民の感覚としては、新たに家族介護の増大と、また、施設介護への移行が非常に顕著にあらわれているのではないかというのが、このいろんな調査でも私は感じるところなんですが、鎌倉市として、この利用限度額がなぜ低いのか、利用されていないのか。それについての見解ですね、それを伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　昨年の１２月にかまくら地域介護支援機構で、サービス運用のアンケート調査を行っております。御指摘の利用限度額に至ってない原因についてということでございますが、その調査結果によりますと、区分限度いっぱいを使わない理由として１番に挙げておりますのが、現在利用しているサービスで十分というのが３４％、その次が、御指摘のような利用者負担が大変だからというのが２４％、続いてサービス提供事業者が込んでいたからというのが９％という順になっております。市の見解ということでございますが、ただいま申し上げました調査結果を分析いたしまして３点申し上げますと、まず、制度の、やはり周知が不十分ではないかというのがまず１点です。それから、調査にありましたように、現在の利用サービスで十分な方がいらっしゃるというのも事実だということです。それから、３点目に、これも指摘がございましたように、利用者負担の額が大変だということだろうと思いますが、いずれにしましても、先ほど朝日新聞の全国調査を例示していただきましたけれども、その調査の際に、厚生省の局長の談話が載っておりますが、介護保険が始まってまだ日が浅いので、なれるまでには時間が必要ではないかということが指摘をされておりますように、やはり行政としても積極的にＰＲ、広報活動をしてサービスの利用の徹底を図っていくということが大事だろうというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　制度が始まって１年ということで、今、答弁ですと、一つ制度の普及という点がね、一つの問題ではないかと、その介護保険サービスの利用者満足度調査結果、鎌倉市で行ったかまくら地域介護支援機構のサービス評価部会の調査の結果の中にも、先ほどの答弁のようなことがございましたけれども、家族に介護してもらいたいとか、家に上げたくないとか、そういう理由も一つの理由としてありますけれども、今お話しのように、利用者負担の重さということも一つの大きなあれですし、供給との関係ですね。自分が望むものと合わないというような問題もあろうかと思います。
　実際に介護サービス費が２月の補正予算で１７％減額しましたね。８億5,２００万ですか、の減額をいたしました。その中の内訳を見ますと、本来、介護保険が目指していたのは、家族介護から社会が支える介護、在宅で安心できる介護へということが目指していた中身でございますけれども、実際の、いわゆる減額の内訳を見ますと、いわゆる介護給付事業、実際の中で在宅介護の部分が非常に減ってますよね。この介護給付事業でいきますと、２３６％の減、５億4,４００万、マイナスになっております。それと福祉用具購入給付事業は予算の９０％減、住宅改修給付事業も７0.３％の減、そして施設給付事業のみ３５％の増ということで、実際には、本来、介護保険が目指していた在宅で安心できる介護という点でですね、やはりちょっとその辺では今、それのとおりになってないんじゃないか、その辺では何が問題であるのかということをね、やはりきちっと検証していく必要があるんではないかと思っています。
　その中で、私がいろいろ感じますのは、一つは供給がないと、供給の問題が一つあろうかと思います。それと、利用者負担の問題、両方あろうと思うんですが、一つは、ちょっとその供給がない。ちょっと前後するかもしれませんが、供給がないということにちょっとお話をさせていただくと、昨年の４月に介護保険が始まったときの、これは読売新聞ですけれども、地域サービスで差があるということで読売新聞が神奈川県下の６５歳以上の保険料と主な在宅サービスの充足率という新聞記事がございます。そこでも明らかなように、鎌倉市は、この中では全県下最低という状況でした。ここにもあらわれておりますように、本当は保険者として、私たちが保険料を払っているにもかかわらず、希望するサービスがね、結局基盤整備が整ってないというのが一番大きな問題かと思います。その辺で、今いろいろ努力されてきてはおりますけれどもですね。今後、この利用、介護保険の利用者満足度調査結果の中でも、ショートステイの充実とかね、それからあと、在宅でいる場合には、やっぱりデイサービスとか、やっぱり施設の整備がなくてはならないね、やっぱりそこがなかなか希望どおり充実してないということが、一つ利用されてないことの一つにもなってるように思うんですけれども、その辺で市として供給問題ですね、供給不足について、市としては今後どのような観点でやろうとされているのか、その点について伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　さきの１３年度の新年度予算の議会におきましても、予算等審査特別委員長報告の中に、ただいまの部分の御指摘がございます。委員長報告の中では、吉岡議員御指摘のように、１６年までの施設整備の目標を立てているにもかかわらず、基盤整備がおくれていると、そういうことに対しての充実を図るようにということでございますが、もう少し申し上げますと、介護保険事業計画に定められた最終的な施設整備目標を行政が責任を持って達成していくことが強く求められているという指摘がされております。そういう意味におきまして、サービス供給体制の核となります施設整備の早期の整備は、介護保険の推進に当たっては最重要課題だというふうに認識をしておりますので、委員長報告にもありましたように最大限の努力を傾注していきたいというふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　前の高齢者保健福祉計画の達成率も大変低かったということも、昨年の４月１日付の読売新聞でも明らかなようにね、全県下一低い供給率ということで、大変市民にとってはね、非常に問題だと思うんですけれども、やはり、例えば特別養護老人ホーム、入所を希望されている方、やっぱりいろいろな希望の中でですね、現在どういう状況になっているのか、たしか始まる前は大体６０人から８０人ぐらい、その前後してたと待機者が、思うんですけれども、現状の待機者は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　措置の時代に比べまして契約に変更になったために、行政の方では正確な把握はできておりませんけれども、そういう意味で、希望者の方が、介護する希望者の方が市内に十分な基盤整備が、供給量が確保できていないということで、市外の施設へ入所されている方も最近多くなっているという意味では、一番ピークのときは１００人を超える待機者があったということでございますが、少しは、若干は改善されているかなというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　部長は、数字を今つかんでいらっしゃらないんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　申しわけございませんが、把握してはおりません。
 
○８番（吉岡和江議員）　　私が担当者の方に、この間伺ったところによりますと、昨年の３月、２月ぐらいの段階のときには、１５０人というふうな待機者だということで聞いていたんですけれども、最近聞きましたら、３００人になっていると、ですから、１１年度の事態のときには、大体６０人から８０人くらいの待機者だったと私、数字的に思うんですけれども、大体５倍ぐらいに待機者がふえているという状況があろうかと思います。
　今、保険者としてですね、保険料だけは今、年金から天引きということで、私たちは一応支払っているわけですけれども、実際に希望する施設がないということはですね、やっぱり保険者として、これはどうしても最優先課題としてやらなければいけないと思うんですね。待機者が全国的にふえているというのは聞いたんですけどもね、鎌倉でも５倍ぐらいになってるということを聞いて大変びっくりいたしました。そして、この特別養護老人ホームの待機者数はこのぐらいなんだけれども、老人保健施設については、市としてつかむ、そういう今体制になっていないのでわからないということで担当者から伺いました。
　それで、最近、鎌倉でやっと老人保健施設が今までゼロだったのが、２カ所オープンいたしまして、私、ケアマネジャーの方に伺いましたところ、もう、すぐに募集で、もう、すぐにいっぱいになってしまったということもね聞いております。この施設建設については、市が責任を持って進めるということがまずもって大事だと思うんですけれども、基本的なことについてなんですけれども、一つ特養や老健を、老人保健施設をつくるということがですね、デイサービスやデイケア、昔でいうですけれど、デイケア、デイサービス、またショートステイですか、そういうことにもつながっていくと思いますから、やはりそれをまず建設を促進するということが第一義的に大切だと思うんですけれども、今、私がつかんでいるのでは、１５年に坂ノ下にオープンするという特養があるということは聞いておりますけれども、それ以外に今、１４年から実際に建設を着手できるようなところが、今見えてるんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　今年度、８月が施設の国庫補助の事前協議になりますので、その際に、市を経由して施設整備の要望を出しておりますものを申し上げますと、特別養護老人ホームにつきましては、坂ノ下までがとりあえずは現在確定しているところでございますが、事前の事務段階での協議というのが２カ所来ております。これはまだ国の方には上がっておりません。一方、介護老人保健施設につきましては２カ所上げておりますので、これが国庫補助の内定があれば、これが整備が進むということになりまして、先ほど施設の待機者が数百人というふうなお話がございましたけれども、鎌倉市の１６年の整備目標ですと、いわゆる特養については目標値が５１０に対して現在、２３０ベッド、私どもが現在坂ノ下等含めて整備を検討しているものを含めますと３６０になりますから、そういう意味では７割の整備率になりますので、その時点で待機者がまだ１４０ぐらいは、１６年の目標に対して不足ということでございますので、何百人も待機者がいるというのは、ちょっと正確ではないというふうに理解をしております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　実際に特養ホームが見えているのは、今、今年度から建設が始まりました坂ノ下の老人ホームにベッドを６０床ですか、ロングが６０床できるということで、それが今見えている中で、１５年度にやっと３６０床ということになるということで、前の高齢者保健福祉計画で５カ所４２６床というのが１２年の３月までの目標だったわけですから、それにも到達していないというのがね、今の現状であるということで、やはりそこがもっと前につくっていれば、本当にこういうことにならなかったのにというふうに思いますけれども、それが今の現状だということがはっきりしていると思います。
　そのときに、老人保健施設は今２カ所新たに見えてきたということではね、そういう点では皆さんの御努力は本当に敬意を表しますけれども、やはりこれだけまだ待機者がいるという中で、早く進める上で、今、１４年に具体的には協議はしているけれども、実際８月、国や県の補助金を申請する限度が来年度の建設のためには、１４年の建設のためには、ことしの８月ぐらいまでに協議が終わってなければ、来年度から建設ができないということになりますと、実際には、その相談の方たちというのは、もう土地も確保されて、ある程度そういう具体的に話が煮詰まりそうな段階なんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　事業者からの相談の中で一番の最大のネックは、やはり土地利用の調整といいますか、それが１点と、もう一つは、地元協議の、地元の実質的な話し合いの合意が得られないということで暗礁に乗り上げたり、あるいは行政の方が仲介をとって地元との話し合いを詰めたりしているというところでございまして、なかなか計画を国に上げるという段階まで至らないケースが多いということになっております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　そうすると、ことしの８月までに国や県に上げるというところまで、まだ至らないのではないかというのが率直な今の状態かなというふうに私は思います。それと、市がやっぱり施設建設は責任を持って進めると、土地を確保してでも進めるべきではないかということで、具体的に稲村ガ崎四丁目の土地の利用の問題などについても提案をさせていただいてまいりました。昨年の６月の質問の中でも、また、ことしの２月の質問の中でも、この稲村ガ崎四丁目の問題については、市としては、社会教育施設の用地から老人、いわゆる福祉関連施設へということでね、方針は決定したと。そして庁内の、要するに了解というんですか、庁内調整とか、それから地元調整とか、それから開発業者との調整とかが残ってるということでございましたけれども、その後、地元の調整はある程度、この間の２月議会では整ってきたということなんですが、この稲村ガ崎四丁目の土地利用の問題については、具体的には、今どういう段階で、そして、これは８月のやはり国庫補助の協議までにのせられるのかね、それともまだまだこれはいろんな問題クリアしなければいけないのか、その辺はどう判断されているのか伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　２月の赤松議員の代表質問の中で、稲村ガ崎四丁目については市長は、ただいま御指摘のように、地元の理解はおおむねとれているというふうなお話をさせていただいてます。この最終結論がまだ出ておりませんが、最終結論を待って早期に施設の建設計画を進めていくという御答弁を申し上げておりますけれども、具体的な問題点として一つ、一番大きな問題点を上げるとしたら、現在、市の持っている土地については、土地開発公社が保有しておりますので、土地開発公社の保有のままでは施設整備ができないという問題がございまして、買いかえる、市の財産にですね、買いかえるためには、相当の膨大な財源の確保が必要でございますから、これが起債適用になるような努力を現在詰めておるわけですが、半年、１年というわけにはいかないというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　昨年もやはり予算議会、それから６月議会でも同じ質問をしておりまして、それはこの課題というのは、そのときから出ていた課題だと思います。その問題も含めまして、今どうなのかというところをね、やはり見通しというんですか、判断というんですか、それから、例えばこれは福祉部だけで解決できない問題があろうかと思うんですけど、そのときにやっぱり庁内での協議、そのときには庁内協議の場は正式にはなくて、その時々の必要に応じてね、協議をしているということで答弁されてたんですよね。今もそういう段階なんですか、どこがこれを進めていて、責任を持って今やっているんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保健福祉部でございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　その場合に、それを進める上での協議の場というんですか、正式にどういう問題を解決するためには、どうしていったらいいのかというところでは、保健福祉部の方だけでやってる、その時々の相談ということでやってるということなんでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保健福祉部の方が現在は主になっているというのは、方針が決定して、私どもの施設利用に活用してよろしいという市の方針が出たために、私の方が中心になっておるわけですので、それぞれ、例えば地元調整に入るときには、生涯学習部とともども入っておりましたし、今後、隣接の事業者との協議も詰めていかなければいけないでしょうし、あるいは財源問題になりますと、総務なり企画なりの関係部との協力も得ていかなければいけないということになりますが、主としてこの問題を担当するのは保健福祉部の方で担当できる問題であるというふうに判断しております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　要するに、この建設を進める上では、公社対応では福祉施設は建たない。だから、買いかえなきゃいけないとか、そういう問題をクリアしないとできないということなんですか。その辺はちょっとわからないんで、具体的には、いつも同じ繰り返しをね、１年たっても同じ繰り返しをしてても進まないわけですし、今、待ったなしで待機者がいるという状況の中でね、市がやはり問題があるなら、ここの問題はもうあと１年、２年かかるから、ここの問題はちょっと置きながらも、じゃあ、次に進むなら進むということでね、やっていかないと、なかなか進んでいかないんではないかと私は思うもんですから、質問してからもう１年以上たってるわけなんで、なかなか、一、二年では解決できないというふうに判断されているわけですか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　やはり財源問題が一番大きい問題だろうというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　財源問題が大きいということで、これはなかなか今難しいというふうに判断しているということのようですね。そうすると、今、事業者のところから一、二ですか、相談があるということなんですけれども、今、それ以上施設が本当に進んでいくかどうかという点で、何か心もとない今状況だなということを、私ちょっと感じております。市長ね、この話を聞きながら、やはり保険者として建設をやっぱり進めていく上でね、やはりぜひ市長も先頭に立って進めていっていただきたいと思うんですけども、その辺も問題点も踏まえながら、例えば稲村ガ崎の四丁目の土地がうまく使えないというならば、市の方ももっと積極的に、ほかはないのか、どうするのかという方針をやっぱり出していってもらいたいと思うんですけど、市長はその辺どうお考えですか。
 
○竹内謙　市長　　この施設の基盤整備につきましては、現在精力的に努力をしているところでございます。かなりのピッチでこの整備が進んできたというふうに認識をしております。さらに、最も重要な課題でございますから、精力的に取り組んでいくつもりでございます。
　稲村ガ崎の用地の利用の問題につきましては、保健福祉部長からお答えをしましたとおり、この公社が持っている土地の買いかえという問題が大変大きな問題でございます。しかし、難しいから、これをあきらめるということではございませんで、これはこれで検討をしていく。さらに進めるべき計画があれば、そちらについても進めていくという態度で取り組んでまいろうというふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　一般的な答弁ではなくてですね、やはり施設建設をする上で、やはり土地の確保なり、やはりそこが一番ネックではないかということでずっと質疑をしてまいりました、ここ何年間か。それで、前の市長の１期目のときには、プライエムきしろが前の中西市長さんのときの時代に計画されたのがオープンしてから、その４年間は一つも施設ができませんでしたね。それで、やっと介護保険が始まる直前になって、施設大変おくれているということでやっと担当者の方も皆さん協力して、それでやっと今進んできたというのが実感です。ですから、本当に市が責任を持ってこれを進めていくということの一つのネックとしては、やっぱり土地問題が大きいですし、市がやっぱり責任を持って進めるという点で、やはり今、この稲村ガ崎の問題については、なかなかすぐにはいきそうもないなというのが実感なんですけれども、３００人も待機されているという実態をね、やっぱりつかんでいただいて、やっぱり責任を持って市長として、土地を確保してでもやるのか、もっと市長がいろいろな、例えば稲村ガ崎だけではなくて、今泉の市営住宅の利用の問題ももっと早く進めるのか、そういうのも含めながら、やはりやっていく必要があると思うんですけどね。再度、市長、どうですか。
 
○竹内謙　市長　　先ほどお答えをしたとおりでございますが、この土地の事情がですね、非常に困難な状況にあるというのは、これはもう鎌倉の持っております宿命でございまして、この難しい土地事情の中で、どうやって建設を進めていくかというところをクリアをしなければならないわけでございます。最近は民間の方々が独自に土地の手当てをしましても、整備が進んでいる面はかなり進んでいるわけでございます。適地があればですね、それは私はかなり進んでいくだろうというふうに思っておりますので、その適地を見つけ出していくということにつきましては、これは民間の方々ともですね、協力をしながら、私どもも大いに積極的な態度でこれに取り組んでいきたいと、かように考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　今、市長から、市がね、責任を持って土地を確保してでもやるということではなくて、民間とまた協力しながらということで、前の１期目の状況にまた戻ってるなということが、ちょっと私は印象です。やはり今のこの実態をね、土地の確保は難しいということは前から鎌倉の土地事情だということはおっしゃってるわけですから、そこは市が残念ながら、ちょっと後退してしまったのかなと、市長の答弁がちょっと後退してしまったのかなということを私は感じています。ぜひですね、またの機会にこれ伺いますけれども、やはりこれ待ったなしの課題で、この大きな施設をつくる場合はなかなか大変なことなんでね、やはり市が責任を持ってやるということで、またの機会に、どうも８月までにこれできそうもない。８月にできないということは、１４年度から建設ができないということですから、１５年から今度介護保険料の改定が始まるわけですからね。やはりその前に、前の高齢者保健福祉計画までも達成してないという実態をね、重く受けとめていただいて、やっぱり進めていただきたい。
　それともう一つ、やっぱり在宅で過ごしていただくという意味では、いわゆるデイサービスですね、デイケアなり、そういうものが生活圏域にあった方がいいということで、この間も答弁されておりましたけれども、この今の現状と今後の見通しですね。その上で、市の果たす責務というんでしょうか、その辺どのように考えてらっしゃるか、ちょっと伺います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　１６年までの施設整備の目標は２１カ所になっておりまして、そのうち今年度分入れますと１２カ所になりますが、あと九つの整備を地域ごとに適正配置できていければよろしいかなというふうに思っておりますが、促進するに当たっては、１点、今年度予算化をいたしましたけれども、民家改修型のデイサービスの施設の補助制度を立ち上げましたので、大規模な施設というよりも、身近な地域に小さな施設でも、きめ細かく配置できるような工夫というか、そういうことで残りの整備については促進を進めていきたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　身近なね、小さな施設というのも含めて進めていくというのは大いにいいことだと思いますのでね、それはどんどん進めていただけたらなと思いますけれども、やはり新たにデイサービスをつくるということになりますと、前も市の方は単独で建設して運営するのはなかなかこれは困難だということで、前は公設民営という形での方針を持ってらっしゃいましたけれども、基本的に今どういう考えを持ってらっしゃるのか、その辺を伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　従来のデイサービス事業は、介護保険制度になりましたら、通所介護という形の形態に変わってきておりますので、本来的には、介護保険事業者の方が整備をするということになろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、基本的には適正配置が理想でございますので、事業者の方だけに任せていくわけにはまいりませんので、行政の方も適正配置に考慮しながら、行政として果たすべき役割を果たしていきたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　行政が責任を持って、そういう点では生活圏域ですか、前、在宅介護支援センターについては中学校区につくろうよとか、そういうある程度配置がありましたよね。なるべく身近なところに高齢者の方が通えるという場所が、やっぱりいいかと思いますし、そういう点で、大体中学校と小学校あわせて今２５ですか、そうすると、今２１の目標ですけれども、ある面では、そういう小学校区単位なり、そういうものを一つの目安にしながら、やはり市の方も進めていってもらいたいと思うんですね。
　いろいろな活用ということで出されてきているわけですが、その中で余裕教室の活用ということも検討されて、昨年の６月の答弁では、８月までに県との協議を終えていくよう努力していきたいという答弁があったわけですが、今、１年過ぎてしまったんですけれども、そういう点では、来年度は余裕教室の活用という点でのデイサービスが実現していけるということで確認してよろしいんでしょうかね。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　長い間の大きい課題でありました余裕教室の活用を図るデイサービスの施設については、深沢小学校を教育委員会の方の理解を得まして、一棟お借りできることになりました。ただし、今回の事件がありましたように、管理区分の明確化というのが大変重要に再認識されてきておりますので、工事期間中の工事のスケジュールの問題とか、あるいは進入路をどうするかとか、そういうことも含めまして、工事の工程をきちっと見直した結果、やはり最終的には２年プラス若干ということで、３年ぐらいはかかっていくんじゃないかというふうに思っておりますので、極力うまいぐあいをしながら来年度から整備ができるようになればいいかなと思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　確かに管理上の問題もね、いろいろおありかと思いますし、その辺も踏まえて、来年度着手できるように、また、今詰めていくというか、基本的に学校との協議が調って、昨年の段階もそういう御報告でしたけれども、新たな問題もあるということですが、ぜひ進めていっていただきたいなと思います。
　それと、先ほどの利用率が、介護サービスの利用が少ないということの中にですね、アンケートの中にも、いわゆる利用負担を考えて、やっぱり利用を差し控えているということがあったわけですけれども、その辺で市としてどういうふうにね、いわゆる負担の軽減というんですか、利用料の負担の軽減については考えてらっしゃるのか、また、介護保険料の減免についてなど、今後の方向をどう考えてらっしゃるのか伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　保険料については減免、それから利用料については軽減という形で対応することが考えられるわけですが、１点目の保険料の減免につきましては、本市独自の減免制度をつくりまして、これは神奈川県下でも１９市中３市あるいは全国的にも3,２５０自治体の中でも、町を入れても２００ぐらいしか、まだ減免制度をしておりません。そういう意味では、減免制度を独自の制度を立ち上げたというのは、私どもは利用者の方にとっていいサービスではないかというふうに思っております。それで、利用料の方でございますけれども、国の特別対策で一部の利用料の軽減がされておりますが、問題点として１点ございますのは、介護保険が始まる前の利用者の方で認定に漏れた方等ですか、利用が、介護保険始まる前の利用者の方だけの対象の軽減になっておりますが、本市につきましては、今年度から新たな利用者の方も対象にするホームヘルプ、いわゆるホームヘルプの利用についてはですね、対象にした利用軽減を図ろうというふうに考えております。ただし、基本的には、低所得者対策につきましては、国が本来対応すべきであろうということから、全国市長会を通じて国の方に毎回要望しておるところでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　保険料の減免については、私たちも何度か要望して、やっと昨年の１０月から実施されたということでは、そういう点では大変評価いたしますけれども、実際にこの間伺いましたところ、市への相談が３１名で、そして減免が１３件で、約５万円のね、全部合わせても５万円の減免だと。それで、その方たちの貯金や仕送りなんかを全部勘案してやっているという点では、大変厳しい現状があって、実際には余り利用されてない。それと、市としてこの減免制度、減免制度というのは法定減免、法律の上での減免もありますよね。その上に鎌倉市独自の生活困窮者による減免ということでつくられたわけですけれども、これ、市民に対してね、やはり周知徹底がされてない。知らない方が多いんではないかと思うんです。やはり、これは納付相談という形でやられているわけなんですから、こういう制度があるよ、お困りの方は相談してほしいということで、やっぱりきちっと市民に知らせる必要があるんではないかと思うんですね。今までいろいろ広報とか見てみましても、知らせていないと私は思うんです。これはきちっと周知してほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　せっかく市が独自につくった減免制度でございますから、広報については必ず市の広報紙で減免制度の紹介をしております。してないということはございません。今月、新しい保険料の関係で１５日号の広報が早速出るわけですが、その中にも保険料の賦課の関係の中にですね、減免制度の紹介についても掲載する予定になっております。このように今後とも広報紙の掲載による周知あるいは保険料の個人の通知ですね、通知書の中に保険料の減免という項目をわざわざ立ち上げておりまして、こういうものによって周知を図って納付相談に応じて減免をしていこうというふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　これは第１号被保険者の保険料の区分で、昨年の９月までは無料で、１０月からことしの９月までが、いわゆる今、基準額が2,６６０円ですけれども、それの半分ということで、今度の１０月から、いわゆる今までの保険料の２倍、市民にしてみれば２倍になってしまうという、今、大変そういう点では負担が重くなるわけですね。それで、国は低所得者減免というか、そういう配慮をしてると、５段階に分けてるとおっしゃるんですけれども、実際、この第３段階というのは、住民税、本人が非課税で世帯が課税ということですから、御本人が市県民税ゼロでも、世帯でどなたかが課税だったら満額2,６６０円ということになってしまうということで、実際この市県民税ゼロ、第３段階までの方が鎌倉でも６１％、全国的に見ると大体８０％ぐらいの方が市県民税ゼロということでね、大変厳しい状況の中でこの保険料がかけられているわけですね。
　私、先ほども言いましたけども、この保険料というのは３年間で決めてますよね。介護給付費とか、いろんなものを勘案して、保険料がどのぐらいになるかというのを決めてるわけなんですけれども、実際に昨年度、１２年度、いわゆる介護給付費が非常に少なかったということで、鎌倉市は基金に対して幾らですか、基金積み立てというのは、３年間保険料が少しずつ違いますから、給付額も少しずつ、少しずつ上がっている形での介護保険の計算になってますからね。そら、基金というのは置いとくのはもちろんなんですけれども、基金積み立てが１億6,５３０万円、結局減額したということでふやしているわけですね。実際に介護給付が減ってて、それで、今供給も少なくて、実際に私たちが希望どおり受けられない現状の中でね。それで、介護が受けられないとか、いろんな理由で実際には予算が減って、それで基金がふえてると。やはりこのものをね、ただ、基金を積み立てればいいんじゃないんじゃないかと思うんですよ。実際にもっと有効に、やはり保険料が実際、市県民税ゼロの方も大変な負担になってますね。実際には、平成１２年度までは7,９８０円だったのが、今度１４年からは３万1,９２０円になってしまうと。そういう面では、保険料をもう少し軽減するね、もちろん低所得者軽減というのももちろん、減免というのももちろんなんですけれども、やっぱりもう少し市としての努力、軽減をするか、それとももっと使いやすくね、利用料にもう少し軽減をするか、もっとみんなが介護を使いやすいような制度にしないと、何か保険料だけが実際は天引きされて、基金になってしまってる。そこはもう少し考えられないのかということなんです。
　ことしの１０月から２倍になりますけれども、もちろん先ほどお話があったように、基本的にはやっぱり国が基本としてやっていくべきだと私も思いますけれども、市としての努力、今の実態を踏まえた上での検討を私はしていってもらいたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょう。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　国の方で考えておりますのは、税方式から社会保険方式に変えたわけですので、この保険制度そのものは、相互扶助の精神で保険という制度の中でですね、相互扶助をやるので、一律に制度外に減免をするというのは不公平だということを基本的には言っておりまして、市が独自に減免を、鎌倉市もそうですが、減免制度を設けていっている市に対しては、こういう考え方をとっております。減免の適当でない理由を国の方は三つ挙げておりまして、一つはですね、高齢者の方が保険料を全く払わないということは、助け合いの精神を否定することになるからよくないということですね、それが１点です。それから、一定の収入以下の方について、収入のみに着目して一律に減免措置を講ずることも、これも負担能力を的確に判断してないから不公平だ。それから三つ目は、減免をして、その財源をどうするかということで、税金を投入して一般財源から投入するという市町村もあるわけなんですが、そういうことについては、一般財源は介護保険に使うべきものではないということで、介護保険は特別会計の中で処理しなさいと、この三つを市町村別に何か注意がされているような状態になっておりまして、そうであるならば、御指摘のように、低所得者対策については国の方で再度適切な措置を講ずるべきだろうというふうに基本的には思っております。
　１点、具体の提言がございましたので、それについてお話を申し上げますと、単年度で黒字が生じたので、その黒字分は配分を、あるいは軽減のためにですね、そういう使い方をすべきじゃないかと、積み立てをせずに配分すべきじゃないかという提案があったわけですが、介護保険は御指摘のように単年度会計、単年度処理というか、財政運営が単年度ではありません。３年間の中期的な財政運営方式をとっておりますので、単年度の仮に黒字額が出たら、それは準備基金に回して将来の赤、仮にですね、赤字が出たときの補てんということに充てなさいということになっておりますので、そういう意味では、黒字分を軽減のための財源に充てるというのは、本市あるいは介護保険そのものの制度上では考えておらないということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　そういう答えが返ってくるのかなとは思ったんですけれどもね、実際に市民にしてみれば、介護保険は３年間で、いわゆる供給率というものを最初は低く抑えてますよね。施設もない、供給率は大体１２年度の供給率、１３年度、１４年度と少しずつ上がった供給率で保険料を算定してます。今、実際に認定者も在宅での認定者が、最初見積もったよりも非常に低くなってます。それは、今、数字的にはあれですけども、実際そういう形で低くなってます。やはり、今いかに、何といいますか、介護が必要な方が介護が受けられるような、そういうものに改善をしていくという点で、やはりもっと、例えば武蔵野なんかの場合だったら、利用料の軽減を図って、そして利用率が上がってきたという、なるべく重症化しないでね、やはり元気に暮らしていただくという意味でも、やっぱり介護の部分ですね、手助けして、なるべく自宅で元気よく、なるべく自力で生活していただけるような、そういう援助が必要だということで介護保険始まったと思うんですね。でも実際には、在宅での利用が余りふえてない。それで、施設だけが今どんどんふえてるという状況が何なのか。
　利用者の方がおっしゃってました。介護度４、５の方がね、実際に１人で暮らせるか、暮らせないでしょう。だけれども、今の介護保険の利用限度額だけで、自宅でね、２４時間、本当に厚い介護ができるかといったら、実際には、それ以上になってしまって、結局、いわゆる保険外支出をやらざるを得ないというのがね、ほかの利用者の方の実態ですよ。ですから、やっぱり今のままでいったら、施設、もちろん施設をね、利用するのが悪いと言ってるわけではないですよ。だけども、そういうふうになっていかざるを得ない、やっぱり背景が私はあると思うんです。
　ですから、そういう点で、どうやったら本当に在宅で暮らしていけるのか、その辺を、やはりそれが利用料の問題なのか、その供給の問題もあるけれども、そこは市は本当に本心、きちっと元気で暮らしていただきたいという、やっぱり安心して老後を暮らしたいという、その問題について、やはり真っ正面から私、検討していただきたい。今すぐ回答がないかもしれないけど、やっぱりそういう角度でなければ、どっちも何にもやらなければ、結果的に介護保険も施設は３０何万なら何万、そのまま施設に払うわけですから、もうどんどん多分介護保険の給付がふえていくと思うんですね。一定程度、私はそれは必要だし、今必要だと思っておりますけれども、その辺はもう少し在宅でというならば、その辺の、なぜ在宅が伸びていかないのかというところはね、もう少し探っていただきたい。そして利用料の問題、実際に市県民税ゼロ世帯というのは、普通、税法上、生活費に取ってはいけないということでいけばね、そういう形で市県民税ゼロというのはあると思うんですよ。そういう方たちに利用料、保険料、すべてかかってきたら、やっぱりどうしても厳しくなるのは当たり前だと思います。
　それで、今例えば、第１段階の高齢者が老齢福祉年金受給者、生保の方が１３年度で２８６人というふうに計算されています。それで、第２段階が8,８８０人ということで保険料の計算がされてますけれども、もしもですよ、今、半分ですから、１カ月６６５円ですね、第１段階の方の保険料が。それから、第２段階の方が１カ月９９７円です。その場合に、もしも今のまま１０月に、例えば５０％減免という形になった場合には、大体、第１・第２段階で約5,３００万で、例えばですよ、鎌倉市ではできるんです。それをすぐやれと私、言いませんけれども、少なくとも、やはり高齢者の実態や、それから利用料の減免の問題にしても、やはり、ただだめですよと言うんではなくて、在宅で暮らしていただくためにどうするかという観点でね、やはり検討していただきたいと。保険料だけはもう一律になっててね、それでいて、実際に利用ができないような状況を放置しておくのは、保険者としてもいけないんじゃないんですか。少なくとも、今の段階、供給率も低く抑えられてて、それでなおかつ、今、在宅サービスが伸び悩んでる。そこにきちっと原因を探っていただいて、抜本的にやっぱり検討していただきたいなと私は思うんですけど、いかがでしょう。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　基本的には吉岡議員の御指摘、私ども認識が同じだろうというふうに思っております。そこで、低所得者対策あるいはその在宅サービスの利用率を上げる工夫のための措置としまして、一つは保険料の減免を鎌倉市独自に既に始めておるということと、今年度から利用料についても、新しい利用者の方のホームヘルプの利用についても対象として利用料の軽減ですね、これも独自に始めようということを考えております。利用料の、あるいは保険料の軽減、減免をすることによって、これが利用率のアップにダイレクトになるかどうかは別にいたしましても、利用率アップというのは、本来、利用すべき人が利用できないというところをどう行政が工夫するかということでございますので、軽減措置の問題以外にもあらゆる努力をしながら、利用者の利用ニーズを向上させるという努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　それ以上の答弁がないようなので、先に進みますけれども、やっぱり在宅で元気でいていただくということでは、利用料の減免とかいろんな問題については検討していただくとして、やはり介護予防生活支援事業の問題の充実というのも非常に大切な課題だと思っております。それで、その中で、１２年度にこの介護予防生活支援事業については、約４０％の予算の減額をいたしました。やっぱりその原因が何なのか、生活支援型訪問介護サービスや、それから生きがい通所サービスの利用者も、市が見込んだよりも少なかった。やはりこういう点で、それがどういう原因なのか、やはりその辺もぜひ探っていただきたいと思うんですけれども、その辺ではいかがでしょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　指摘の部分の追跡調査というか、こういうことについては、今後、私ども全く同じように思っております。わざわざ予算をきちっととったにもかかわらず、それがニーズが十分に把握できなかったのか、あるいは使いやすい制度ではなかったのか、そういうことも含めまして、利用者の意向を十分に把握して、今後のサービスに反映させていきたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。また、生活支援というか、介護予防という点では、私、食事の問題が非常に大きいなと思っているんですね。配食サービスをやはりもっと充実してほしいということで、前から要望してきておりました。同居者がいる場合でも、日中独居は対象にするという、一部ですね、介護度４、５の場合、いわゆる介護食ならたしかいいということだったように思うんですけれども、やはりもう少しこの辺は所得制限をなくすなり、いろいろ基準というんですか、それをもっと緩和して、本当に必要な人に配食サービスが行き渡るようにしていくべきではないかと思うんです。１人伺ったのでは、その方は課税世帯、日中独居の方なんですけれども、今の場合には、介護食だけが対象でね、その方は少し痴呆があるんだけれど、元気で普通食が食べられるのに、そういう場合は介護食しか対象でないというんですよ。そんなことがあるかといって非常に怒ってらっしゃったんですね。やっぱり普通、介護度４、５の方だったらね、同居者がいないなんてことは普通ないだろうと、もう少しその辺は緩和して、そういう介護度４、５でね、同居者がいる場合は介護食しかだめみたいなね、そういうものも緩和していくべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　多分、その方のケースだろうと思うんですが、私、直接苦情をいただきまして、担当課長がその方の御自宅に行って、十分説明をし、御理解を、おおむね理解を得ておるところですが、御指摘のように、役所の対象となる基準がいろいろと、例えば市民税非課税世帯じゃなきゃいけないとか、あるいは介護度４以上じゃなきゃいけないとか、こういう場合には御指摘のような刻み食だよというような何か利用者のニーズがきちっと必要な人に必要なサービスがこの基準では行き届けるのかなというところがございますので、今後なるべく早い、来年度に向けてですね、この辺、もう少し使い勝手のいい内容にして見直してまいりたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　時間もあれなので、あと１点、お話というか、改善してもらいたいなと思うんですが、紙おむつの利用の問題も非常に希望がございました。これも非常に非課税世帯ということで、介護度４、５という、また重度の痴呆の場合には、また別なんですけれども、実際に少なかったですよね、予算が大変少なかった。実際利用者が少なかった。これも保険料を少なくとも第３段階までやっぱり広げて、少なくともですよ、本来なら、もうちょっと広げていただきたいとは思いますが、緩和して、必要な人を対象に広げていってほしいと思うんですけども、この検討もなるべく早い時期にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　この問題、代表質問に出まして、そのときは市長は、高齢者保健福祉計画等推進委員会の中で検討していくというようなお答えをしておるわけですが、私どもの期待していた程度の利用がなかったというのは、サービスの内容がやはりどこか利用者の方とのミスマッチがあるのだろうというふうに認識をしておりますので、なるべく早くこれについても見直しをしてまいりたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　少なくとも来年度から、途中でやっていただければ、途中ででもあれなんですが、早くやっていただきたい。介護保険が始まって、全国的には今、利用料で５７１、保険料で３０８の自治体が減免や軽減をやり始めてきております。神奈川でも、先ほど部長は、３市とおっしゃってましたけど、４月からやっぱりもう少しふえてきている実態でございます。保険医団体の調査では、介護度が重い場合のサービス利用料が課税世帯でふえる一方、非課税世帯では逆に激減してると。結局、いわゆる利用料の重さからね、実際には、なかなか厳しいと、介護にかかわる費用負担が介護保険実施前とでは、月大体5,６００円から実施後は１万4,６００円と２６倍になってると。これが全体的にやっぱり利用料が増加しているということが言われておりますし、国会の中でも、坂口厚生労働大臣も、そうだろうということでお認めになってるようですけれども、やはりそういう問題をね、ぜひとらえていただきながら、利用しやすいものにしていっていただきたいということで、これは強く要望しておきたいと思います。またの機会にぜひ質問させていただきます。
　次に入ります。交通弱者対策ということで通告いたしました。昨年の１２月議会で、私どもの小田嶋議員が質問いたしました。やはり交通バリアフリー法が昨年の１１月にできまして、その中で非常にこれは中身として、今まではエスカレーターという設置だったのが、エレベーターを設置するということで、5,０００人以上の乗降客の駅や空港やバスターミナルで段差の解消などやりなさいと、エレベーターということが基本的なところでバリアフリー法ができたわけですが、その中で私どもとしては、鎌倉市が市町村が基本計画をつくると、進めていくというところで、どこの部署が責任を持ってやっていくのか、その辺についてどうなっているかということを質問いたしました。現状での部署がどういうふうになったのか、その後の検討状況を伺いたいと思います。
 
○上林忠　緑政都市部長　　ただいま議員さん御指摘のように、交通バリアフリー法が平成１２年の１１月に施行されたわけでございます。これを受けまして、あくまでもまちづくりおけるバリアフリーということかと思いまして、このバリアフリーは、ハード面あるいはソフト面、さらには市民への啓発活動等大変多岐にわたっている部分でございます。そういうようなことからいたしますと、関係セクションが相互に連絡を密にしながら推進をしていかなければならないと思っております。現在は、緑政都市部が主となりまして、関係セクション、例えば保健福祉部も当然そうかと思いますが、それ以外に幾つもの関係セクションがございますので、それの連携を図りながら推進をしてまいりたいというふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　緑政都市部ですか、担当は決まったということなんですけれども、具体的に大体いつごろまでに鎌倉市としての構想をつくっていこうとしているのか、その辺の見通しみたいなものはどうなんでしょうか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　法に定められた基本構想につきましては、今後、庁内プロジェクトをつくりながら、体制をまずつくっていきたい。そして、関係セクション相互にですね、意見交換をしながら、ただいま御指摘の問題について取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　いつというのがないんですけど、早急につくらないとね、１０年でのめどの計画ですので、急いでつくっていただきたいなと思いますし、関係者との協議というんですか、福祉や何か全部の方の参画というのも、このバリアフリー法の中にはありますので、ぜひ、それは進めていただきたいなと思います。
　この間の新聞の中で、６月６日の朝日新聞の中で、ＪＲ東日本が３９０駅ですか、エレベーターを設置しますという記事が載っていたんですけれども、これは鎌倉市もその中には入ってるんでしょうか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　ちょっと私、その記事をまだ見ておりませんで、まことに申しわけありません。たしか、二つほど入っていたかというふうに記憶をいたしております。いずれにいたしましても、この基本構想をつくるに当たっては、市だけの問題ではなくて、各運輸事業者等々も、さらには福祉団体等々もあるわけでございますので、その辺との連携というようなことで取り組んでまいりたいと思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　担当として残念、見てないというのは、ちょっと意外だったわけなんですけれども。やはり急いでですね、せっかくこういうふうなバリアフリーということで、だれでもが町に出てね、参加できるようなそういう仕組みを、やっぱりつくっていくという点でも、ぜひ進めていっていただきたいと思うんですが、交通弱者という点で、いろんな考え方がございますけれども、私は、前々から高齢者のね、バスの優待制度、無料制度の問題について、やはり高齢者が元気で、やっぱり外に出ていただくという点でも、ぜひということで、これはすごい要望をしておりましたし、平成９年の１２月の議会でも陳情が採択されてますし、それから、介護保険を行うに当たっての高齢者の実態調査ですか、その要望の中でも、サービスの一番がこの高齢者のバスの制度を早く実現してほしいということだったと思います。そういう点で、今、どういう検討がされているのかね、もう陳情採択されてから４年たってしまって、市長も市民の方に、必ずやりますということでお約束しているそうなので、その辺も含めて今どんな状況なのか伺いたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　これもさきの代表質問のときに市長答弁しておりますけれども、バスの事業者３社、ＪＲ、それから江ノ電、モノレールと協議をしておりますけれども、江ノ電とモノレールにつきましては、残念ながら、大変調整が難しい状況になっているという答弁をさせていただいています。さらに今後は高齢者の健康と生きがい推進会議で、総合的なサービスのあり方として多角的に検討してまいりたいというふうに御答弁申し上げておりますけれども、江ノ電とモノレールの協議が難航していることにつきましては、私どもの提案がプリペイドカード方式でどうだということを申し上げてまして、プリペイドカード方式だと、特に江ノ電については、なかなか難しいということが言われております。その他、いろいろな理由がございますけれども、現段階では残念ながら、それ以上の進展は見ておりません。これからは、これらの事業者の方が逆に、どういう行政の支援があればこういう制度に乗れるかということをですね、新たなことも含めまして検討していかなければいけないんだろうというふうに思っております。いずれにいたしましても、現在、高齢者の健康と生きがい推進会議において、これらの問題についても検討しておりますので、なるべく早い段階で一定の方向性を出していきたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　江ノ電などは、プリペイドカードが使えないということで、そういう方向で今検討しているということなんですけれども、そしたら、できるところからやってよというのがね、高齢者の本当率直な声ですよ。ほかの、たしか京急さんですか、あれはふれあいカードというんでしょうか、７０歳以上の方に、やはり６カ月で２万円で乗り放題という、たしかカードがあると思うんですけれども、やはり、やれるところから何しろやってくださいよと、もう何年検討しているのというのがね、高齢者の方の実感だと思うんですよ。藤沢や平塚でもこういうプリペイドカードでのやり方やってますよね。もしも、プリペイドカードがない場合には、回数券というやり方でもやってるようです。ですから、その辺は、実際やれるところからね、できないのか、もう何年検討しているのかというふうに私は思うんですね。
　たしか２年ぐらい前には、バスと、それから入浴券ですか、幾つかをメニュー方式でやりますということで報告がありましたよね。それからもう、それだけでも２年もたってる。一体いつまで検討するのか、思うんです。やっぱりやれるところからやって、高齢者が本当に外に出ていただけるね、一つの方策として、実施してもらいたいと思うんですね。
　この間、こういうふうなことをおっしゃってた方がいました。１カ月に一度、年金をおろしに行くんですと、だけど今、銀行の、いわゆる利息がもう本当に少なくなっちゃって、１カ月に一度も行かなくなりました。おろしに行くの。今は３カ月に一度になりました。行ったときにはね、御夫婦でささやかにお食事したり、それから買い物したりしてきたんだけれども、今はもう３カ月に一度しかね、年金おろしに行ってないというんですよ。ということは、ますます外に出にくくなってるということじゃないですか。やはり生き生き元気に暮らしていただくということは、やはり高齢者の健康を守るということにもなりますし、それから、やっぱりそうやってお買い物をしたりしていただければ、町の活性化にもつながっていくと思うんですね。やっぱりそういう点で私は、オムニバスタウンだとか、いろんなことでの検討はされてますけれども、その中で、やはりもう少し総合的に検討していっていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　さきの代表質問のときにも、やはり福祉の方のですね、調整が、事業者との調整が難しいというお話を市長の方から差し上げたときに、じゃあ、交通施策の充実の方でオムニバスタウンの計画の中で検討できないのかという御意見が確かにございました。そのときの市長答弁では、こうしたことについて事業者との協議を進めていると、これからも地域の特性や利用者のニーズに合わせて、その実現に向けて取り組んでいくというふうにお答えをしておるんですが、１点だけ、私どもの担当の方から、一つ新しい問題点としてですね、御指摘のありましたように、京急バスが１２年１月からふれあいパスが発行されまして、７０歳以上の方を対象にして６カ月の乗り放題のパスがまず一つできて、この実は６月２１日から発売になるんですが、神奈中がかなちゃん手形というのが７月から実施になります。これは、いわゆるワンコインですね、１００円で乗り放題ということになるんですが、そういう意味で、それぞれのバス事業者の方の事業努力というか、それによって安い料金でバスが利用できるようなことになっていけば、これらのことについても無料バスの問題と大変密接な重要な影響が出てまいりますので、事業者支援のあり方も含めてですね、さらに、先ほど申し上げましたように、健康と生きがい推進会議の中で、これらの問題についても御提言を申し上げて、あるべき一定の方向性をなるべく早く出していきたいというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　最後に市長にね、やはり市長は市民にこれ、高齢者の方に、やりますよと言ってるんですよ。市長、やはりね、そういう点ではぜひ守っていただいて、もう４年もたってしまってるんですからね、陳情採択されてから。ですから、やっぱりそういう点では市長、本当にやるという決意でしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
 
○竹内謙　市長　　高齢者無料乗車制度を求めることについての陳情につきましては、私も承知をしておりますが、私は、いまだかつて無料バスの乗車制度をやるといったことはございません。私が申し上げているのは、高齢者のこの交通環境をよくするために、割引制度は考えましょうということは申し上げてきているところでございます。それについては、先ほど来保健福祉部長が答弁をしておりますとおり、いろいろなネックがあって実現ができない点もございますが、それぞれのバス事業者の努力によりまして、京急バスあるいは神奈中のバス、それぞれの制度、新しい制度も導入をされてきております。また、オムニバスタウン構想としまして、できるだけ身近なところにまでバス路線が通うような、そういうようなことも推進をしてきているところでございます。引き続きこうした割引制度について、市民参画でやっておりますですね、ふれあい推進会議の方で検討を進めながら、実現に向けて努力をしていきたいと、かように考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　市長、割引制度でも何でもいいですから、何しろ早くやってほしいと、そう言いながらね、なかなかやってないということで、早くやってほしいということで強くそれは要望しておきたいと思います。これで交通問題について終わります。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７時０７分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１７時５２分　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。
 
○８番（吉岡和江議員）　　続けて緑保全について質問させていただきます。
　２月の代表質問などでも緑保全について質問させていただいておりますので、それを踏まえて質問させていただきます。特に今回、長年の市民の懸案でもあり、私たち議会としても懸案である台峯の緑の問題と広町の緑の保全の問題について中心に質問させていただきます。
　約８年前、市長は緑保全を掲げて当選し、４年前は緑の全面保全をおっしゃいました。そして、当選した直後の１０年の２月には、広町の問題については開発手続を進めるということで、今までの開発手続は再開して凍結を解除しました。そして、台峯の問題についても区画整理組合の準備会ができまして、その準備会の中で、立入調査の申請を平成１０年の１１月１９日に申請を受理し、そしてこの間、保全協議とあわせて、実際には法手続など進められてきたのが今の実情ではないかと思います。その中で、まず台峯の緑の問題について伺います。
　２月議会の総務報告の中で、今、台峯の問題については、区画整理組合準備会の方から、まちづくり条例に基づく大規模開発事業、市との基本構想協議を終えたとして２月２２日にまちづくり条例の手続のフローである公開の手続がとられたと、そういう中で総務報告では、市の実施する施策と整合がとれているかどうかの今確認作業が残っているという答弁がございました。この整合が図られていない部分、それは具体的に明示して補正を求めていきたいということでございますけれども、ちょっと図を、私もわかりやすいように図を、これが区画整理の組合の方が示しました基本構想協議を行っているこの図面がこれだと思います。今、そういう中で、市の施策、市は中央公園の拡大地域として、この台峯は決定していきたいという方針を持っていらっしゃいます。その上で、今、補正を求めていきたいという確認作業が残っているというのは、整合を図られていないというのは、どういう問題で図られていないのか、まず伺いたいと思います。
 
○上林忠　緑政都市部長　　まず、台峯についてでございますが、今現在の現状を御報告をしたいと思います。山崎台土地区画整理組合設立準備委員会が土地区画整理事業の手続を進めているわけでございますが、それと並行いたしまして、現在、市ではこの準備委員会に対しまして、鎌倉中央公園の拡大区域として保全に向け協力を今お願いをいたしているところでございます。今後とも引き続き協議を進めていきたいというふうにまず思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　ちゃんと私の質問に答えていただきたいと思います。私が申しましたのは、区画整理の準備組合、準備委員会ですか、その方たちが住民公開をして出したのはこれですよね、これでよろしいですか。市の基本構想協議を行うということで、これが、でもこれはまだ、答弁では市との政策、市は、だから中央公園の拡大地域にしたいという政策持ってますよね。それで、今、整合が図られていない部分を具体的に明示して補正を求めていきたいと総務報告では行っているわけなので、整合が図られていない部分はどういう問題かということを私は伺っています。
 
○上林忠　緑政都市部長　　このすり合わせの問題あるいは整合ということでございますが、あくまでも、まちづくり条例におけます大規模開発事業の一つのフローの中で行政全般についての問題として一部まだ整合がとれていないんだというようなことで、前回に至っているわけでございます。今後さらにこの辺の補正の問題につきましては、区画整理組合と協議をする中で具体的な保全協議に入っていくという、そういう意味でございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　私は具体的に聞いてるんですよ、簡潔に答えていただきたいんですけど、整合がとれてないというのは、では、じゃあ、どこの部署が実際整合がとれていないのか。そして、どういう形でそれをやってきたのか、その辺の具体的にどこが整合がとれてないのか。いわゆる区画整理準備組合としては、基本的には市とね、基本協議を終えたとして、それは向こうが終えたとしてまちづくり条例に基づいての公開が行われました。この公開が行われた、市民に説明した図はこれです。だから、市がそれについて、まだ、いわゆる市の施策、市の施策というのはこれですよね。中央公園の拡大地域にしたい、それとの関係や、実施施策との、いわゆる全体の施策で何がじゃあ整合とれてないのか、じゃあ、どこの部署なのか、緑なのか、ほかにもあるのか、そこら辺を聞いてるんです。
 
○上林忠　緑政都市部長　　補正を求めるという、この内容につきましては、今現在準備委員会が基本事項について既に公開をいたしているわけでございますが、市としては、まだ基本事項の内容が市の実施する施策と整合がとれていないんだということの中で言っておったわけでありますが、組合といたしましては、手続の中で補正を求めていくべき協議に応じていきたいんだと、そういう意味で今回出されているわけでございます。したがいまして、今後は具体的な内容を踏まえまして、補正を求めていくべきものとして今後協議をしていくということに…。
 
○８番（吉岡和江議員）　　何度も同じこと言わせないでくださいよ。だから、具体的に整合が図れてないのはどこの部署なのか、どういう問題なのか、それを明らかにしてほしいと言ってるんです。今、総務報告では、整合が図られてない部分があるから、補正を求めていきたいとおっしゃってるわけですから、具体的にどこの部分がどう図られてないのか、いわゆる緑のこの問題なのか、ほかにもいろいろ市の施策ということは、ほかにもいっぱいあるわけですからね。ほかの部署との関係で整合がとれていないのか、その辺どうなのか。緑の関係で言えないんでしたら、企画ですか、その辺、まちづくりの関係でちょっとおっしゃっていただきたいと思うんですけど。
 
○上林忠　緑政都市部長　　従前までの協議の中では、市の行政施策と不一致点が一部まだ解消されていないんだということの中で整合がとれていないということだったと思います。そういう意味では、まず、緑の保全という立場の中で、例えば矢戸ノ池周辺の樹林地の保全の問題あるいは北鎌倉方面から見る緑の問題等々について、いろいろと協議をしてきたわけでございます。しかしながら、準備委員会からの提案された図面によれば、緑の点では、ある程度、緑基本計画の関係において、計画論上は大きなそごは来さないというところに至ったわけでございます。しかしながら、今、議員さん御指摘のように、台峯については、中央公園の拡大区域という一つの行政計画が、行政プランがあるわけでございますので、その辺について、より一層の整合をとるべき協議を今後も引き続きしていくということでございます。しかしながら、何といいましても、相手があることでございます。そういう意味で、区画整理事業を撤退をする意思はないわけでございますから、その辺で、どこまでの調和、調整というものがとれるかということについて、その協議を今進めているということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　ということは、ほかの部署については整合がとれているけれども、今、いわゆる整合がとれてないというのは、緑の部分の、いわゆるこの協議、ここの基本計画ですね、公園構想、そことの部分の整合がとれてないと、そういうことで理解してよろしいですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　確かに基本構想協議というのは、各課３０数課行ってまいりました。しかしながら、それはあくまでも基本構想協議の土地利用における基本協議を、各課協議をしてきたわけでございます。そういう意味でのおおむね整合はとれたという御判断は組合もいたしておりますが、だからといって、すべてそれが整合とれているということにはなり得ないということで理解をしております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　ちょっと何を言っているかは、よく私もわからないんですけれども、要するに、いろいろな協議の中身があります。一々、今、どういう協議があるということを一々言いたくはないんですけれども、それについては、基本的にはね、各課と協議してきているじゃないですか、それは。組合との関係でも、市とのね、いわゆるそういう面でのいろいろやらなきゃいけない協議はしてきてると。それで、おおむね協議は終わったからということで、こういう説明会をね、公開をしたわけですよね。で、市が言っている、いわゆる補正を求めていきたいという中身は、じゃあ、緑の問題での、この鎌倉市が中央公園の拡大地域として決定したいと、保全協議、これに何とか、これの整合がとれてないということで理解してよろしいですね。
 
○上林忠　緑政都市部長　　確かに先ほど申し上げましたように、中央公園の拡大区域として台峯を全域考えているわけでございますから、そこに現在の区画整理事業における図面が提示をされているということからすれば、当然、まず緑の部分を中心とした整合はとれていないということは言えるだろうというふうに思っています。
 
○８番（吉岡和江議員）　　わかりました。じゃあ、緑の部分がとれてないと、ということは、じゃあ、緑でいえば、今の公園構想図、これですね。具体的には、市としては、この構想図を実現しようとしていくことなのか、それとも構想図に今できるだけ近いという形で今やろうとしているのか、その辺ではどういうふうに今進めてるんですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　あくまでも市の公園拡大計画における、それをまず目指しているということは間違いございません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、相手のあることでございますから、そういう意味では緑の基本計画上、大きなそごは生じていないという、今の段階ではそういうことを申し上げているわけでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　今、市民には、いわゆるまちづくりの基本構想という協議の中で出てきた、いわゆる計画ですね、開発計画の図が市民には公開されておりますけれども、今現状としては、市は事業者が、これはいつですか、市の公園構想に近づけるということで、一部保留地ですね、それを６０億円で買ってくれるならばということで、新たに出されてきた図面がありますね。今、これとの整合をとるために協議をしているということですか。今、緑の協議の中では。こちらが今実際に公園構想の図ですね。それと、区画整理の準備会の方で矢戸ノ池のところから住宅に近い方ですね、梶原の住宅に近い方のところに、さらに緑をふやして、それを６０億円で買ってくれればね、そういう協議に応じるよということで今示されてますよね。市は今、さらに協議というんですか、補正を求めていくという中身は、ここをもっと拡大していこうとしているのか、その辺は今、どういうふうな段階でやられてるんですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　今現在は、保留地でありますその６０億円云々というその部分について具体的な財源の問題を含めて事業者と協議をいたしておるわけでございます。しかしながら、あくまでも中央公園の全域を拡大区域という一つの計画があるわけでございますから、さらにはそれを目指してやっていきたいという気持ちは何ら変わるものではありません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、あくまでも区画整理事業をやっていくんだという強い意志が向こうにはございますから、その辺で、どういう部分で調整ができるのかということを踏まえながら、現在、保全の協議に入っているということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　市の方で整合がとれたというふうに判断するのはね、どういうことについて整合がとれたというふうに判断するんですか、どの時点で。
 
○上林忠　緑政都市部長　　今、組合が手続を進めておりますのは、あくまでもまちづくり条例における大規模開発事業のフローに基づいて進めているわけですね。これはあくまでも土地利用ありきという前提の中でのフローにのっとってやっているわけでございます。しかしながら、一方、緑の保全という立場からするならば、中央公園の全域を拡大区域にしたいというプランがあるわけでございます。したがって、目指すべきものは全域を中央公園の拡大区域としてやっていきたいというのが目指すべきものでございます。したがって、今、６０億円云々というそのお話については、その一つの入り口として、その辺についての協議を進めているということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　こればっかりやってられませんので、そうすると、３月１日の台峯の保全にかかわる事務レベル協議という中に、保留地として予定している、市が公園用地として買収することにより、緑の基本計画の計画論上では、結局緑の公園構想に近づけることを目指して現在整備を進めている鎌倉中央公園と一体性を図れるようにすると、近づけていこうということが今の、どこまでというのはわかりませんけれども、少なくとも近づけていこうということが、今の市の一つの考え方だということで理解していいわけですね。この３月１日の事務レベルの考え方ということでよろしいわけですね。
 
○上林忠　緑政都市部長　　おっしゃるとおり、今現在は中央公園の拡大区域を目指し、議員さんおっしゃるように、近づけていく協議を今しているということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　じゃあ、次に広町の問題についてちょっと伺いたいと思います。
　広町の問題についても、今、事業者との協議をずっとしてきたわけですけれども、１月３１日に市が事業者に文書を出して、保全に向けての調査、その協力のお願い。そして２月８日には、事業者が受諾条件で、８項目の受諾条件を出したという経過がずっとあるわけですけれども、この今の認識についてちょっと伺いたいと思います。
　ことしの２月８日の広町緑地を都市林として保全するために、約２２０億円、２０年払いで買収、都市林計画のための自然環境調査に協力を求める、鎌倉市の要請に対して８項目の受諾条件があったわけですが、その中で、市の、いわゆる買収は、今、広町の間組・戸田建設の持ち分相当分、面積約１８ヘクタールの区域、それを結局買収してほしいと、それを１１０億円で、期限は、大体７年以内ということが基本的なね、向こうの考え方じゃないかと思うんですが、その中の約、間組・戸田建設の持ち分相当分というのは、平成１０年の、今のいわゆる現事業計画ですね、そのときに約、無償で市に提供することになっている緑地・公園部分が１８４６ヘクタール、それがあったわけですね、そのときの計画では。でも、今回、事業者が言っている受諾条件の中で、間組・戸田建設の持ち分相当分を市が１１０億円で買ってくれということは、結果的には前に、平成１０年に、今の現計画出してきたときに、緑地・公園部分が約１８４６ヘクタール、それは前は無償で市に提供すると言ってたのを、これを１１０億円で買い取るということを要求しているんではないかと私は思うんですが、その辺は市はどういうふうに認識されてますか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　確かに議員さん御指摘のような見方というのもあろうかとは思っております。しかしながら、鎌倉市といたしましては、より多くの緑を残そうということから、事業者側の計画を変更させる。言いかえるならば、こちら側の意向に合わせた形でもって相手を動かしていただくということだとするならば、その代償として多額の出資が必要になってくるということは言えるんだろうというふうに思っております。いずれにいたしまても、この問題については、現在、自然環境調査を事業者側にお願いをいたしている最中でございます。その辺を決めながら、具体的にその１１０億云々と、あるいは面積の問題等々も、自然環境調査が確定しない中ではですね、その辺の議論というのは、今の状態では、ちょっとでき得ないというふうに思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　済みません、私が質問していることにちゃんと答えていただきたいんですけども。私は、今の向こうが提示してきた中身というのはね、広町の間組・戸田建設の持ち分相当分の面積、そこが大体半分、計算すると大体半分ぐらいになるんですよ。その部分は、今度１１０億円で買ってくれと言ってるわけですよね。それは、今の現計画、平成１０年に戸数とかを変えましたよね。そのときの今の計画、そのときには、事業者が出してきたのは、緑地・公園部分、約１８４６ヘクタールを市に無償で、そのときには、いわゆる譲るという形での計画でしたよね。それと大体同じ、今度の場合には、今までは半分、約半分を無償で市に渡しますよと言ってた事業計画、それを今度は半分を１１０億円で買ってくださいよということではないんですか。その辺、私はそういうふうに認識してるんですけれども、その辺の認識は、その後のどうのこうのじゃなくてですよ、実際、どうなんですかって聞いてるんです。
 
○上林忠　緑政都市部長　　確かに数字の上では、当初、議員さん御指摘の約４０ヘクタール、約ということを言わせていただきますが、約４０ヘクタールがあったと。ところが、そのうちの戸田・間組がお持ちになっているものは、おおむねその半分、２０ヘクタールだと、残る２０については、山一が持っているその土地ということだと思います。単純にその数字だけでいえば、その半分、いわゆる２０ヘクタールについての１１０億ということは言えるわけでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　ということですよね。今までは無償で、その計画がいいか悪いか言ってるんじゃないですよ、事実関係を言ってるんですけど、今までは無償で市に緑を、その計画ね、渡しますよと言ったのを、今度は、要するに半分の、だから間組・戸田が持っているのは約半分、それを今度は１１０億円で７年間で買ってくださいよということですよね。それと同時にまたもう一つ言ってるのは、じゃあ、今度開発、そのあとの半分は開発させてくれと、開発の部分についても、一部、いわゆる土地交換、公有地のね、交換もしてもいいですよということは、結局あとの半分の緑は有償で、今まで無償だったのに今度１１０億円で買って、あと開発は何しろ半分させてくださいと、その半分の開発の部分についても、土地の交換をしてね、結局それは有償ですよ、交換だろうが何だろうが、そういう形で実際は買い取ってくれというのと同じ、買い取るかどうかは別としてもね。ということで理解してよろしいですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　先ほど申し上げました数字上の問題では、単純にそういうふうになると思いますよというお答えをいたしました。ところが、開発から、いわゆる緑地の提供率が、先ほどの１８幾つですか、あるということでございますが、開発区域が当然縮小されれば、緑地の提供割合というのは当然減っていくということは御理解いただけると思います。
 
○８番（吉岡和江議員）　　開発区域が減れば、それは緑が残るのはわかってますけれども、でも、今、業者が言ってるのは、要するに、今までの開発計画では半分、今お認めになりましたけど、半分は無償で市に提供すると言ってたのが、今回、８項目の中の受諾条件、保全に応じますよという８項目の受諾条件は、要するに半分の間組・戸田建設持ち分相当分については１１０億円で買ってほしいと、あとの半分については開発させてほしいと、開発している部分について、もう少し緑を残してほしいならば、一部ね、土地との交換もあり得るよということが大ざっぱに言って、言ってきていることではないかと思うんですね。そういうことについて市長はどう評価しているのかって。
 
○上林忠　緑政都市部長　　先ほど若干お答えをいたしましたように、確かに当初の４０ヘクタールの場合の緑地の提供率ということでは、先ほど言ったとおりかと思います。ところが、その半分を、仮定の数字ではありますが、１１０億とした場合、残る２０、半分に対して開発をすれば、当然、緑地の提供割合というのは減ってくるわけですね。そうすると、半分の１１０億プラス緑地の提供分ということになるということでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　言ってもあれですけどね、確かにそれはふえますよ、ふえるけれども、余りそこばっかりやってられないんですけれども、今までは無償で緑をね、いいか悪いかは別ですよ。無償で半分の緑を市に無償で残しますと、あと半分を、大体半分ですよ、大体。開発すると言ってたのが、今度その半分の緑も１１０億円で買ってね、あとの開発部分についても、それは少しずつふやせれば残るかもしれないけども、財政的には結局、いわゆる市民の、市の負担がね、その開発計画からいけば、１１０億円、さらに無償だったのは１１０億円になるんじゃないかと私は思って聞いてたんですけど、今いろいろ、もうそれ以上はありませんけども、私はそういうふうに、具体的な場面でそう思います。
　それと、今、都市林の区域取りの問題も、どこが都市林になるのかとか、それから、そういう線引きなどについても、事業３社と協議して決めるということで、都市林の区域取りもどこの部分かわからないという、今現状ですね。市民にとってみれば、本当に今、全面保全できるのかと、どうなってんのかと、市長、全面保全言ったじゃないかと。今ここまで来てね、市民はどう理解していいかわからないというのが、私は率直な今の状況ではないかと思うんです。それで、やはり市長は今、全面保全ということで掲げてね、当選されたわけです。今、ここまで来て、市民にきちっと情報を公開し、きちっと市民との協議をね、やっぱり真剣にやる必要があるんじゃないか、市民も今、全面保全したいということでね、いろんな活動されてますよ。市長は、そういう今、市民にきちっと情報公開、情報を開示して、市民と協議して、一緒にね、全面保全をやっていこうという、そういうお考えありませんか。
 
○竹内謙　市長　　御指摘のようなですね、市民に情報を公開して、市民と一緒に、この保全の問題について取り組んでいくということは、私は大事な姿勢だと思いますし、私もそのとおりやってきたつもりでございますし、今でも、公開すべき情報については、すべて公開をされていると思っております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　先ほども言いましたけれども、台峯の場合に、今、市民に公開されていると言ってる中身はこれですよね。いわゆる基本構想、市と、基本構想のある程度合意ができたということで、今公開して、それで意見を今聞いてると。だけども、市が今実際に事業者と協議しているのは、いわゆる保留地、６０億円で保留地を買ってくれれば、広げてもいいよという、今図面で協議をしているんですよね。それはそうですよね。
 
○上林忠　緑政都市部長　　先ほどもお答えをいたしましたように、まず、保留地の部分について、現在協議はいたしております。ただ、先ほども申し上げましたように、市が目指すべきものは中央公園の拡大区域、全面拡大区域でございます。そういう意味では、まず、保留地の問題を当面の課題として現在協議を進めていると。さらには一方では、区画整理事業の撤退というのはあり得ないという前提の中でやりますれば、どこかでの調和論ということも当然、将来的にはあり得るのかもしれません。
 
○８番（吉岡和江議員）　　市長は、市民とも協議してきたとか、いろいろおっしゃいますけども、市が正式に市民と業者と協議したというのはですよ、正式に。平成７年の７月から平成８年の７月までの、いわゆる第三者で、行政と市民と事業者が同じテーブルで協議したというのが、正式にそういう場面だけなんじゃないんですか。今、台峯の問題についても、市民に、いわゆる公開したと言うんですけども、実際には、台峯の隣接している、いわゆる土地がですよ、隣接している住民にしか、そういう公開やってませんよね。私などは、近くに住んでるんですけれども、土地が隣接してないというんで、町内会にも、何にもそういう説明があるということはありませんでした。実際そうじゃないですか、具体的に。今、いわゆるまちづくり条例に基づいて、住民の今意見を聞くということでやってましたけれども、その前のことでは、町内会には、そういう形でしか来ませんでした。私たち知らない、知らない人は知らない。そういう状況ですけど、どうですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　昨年の７月、８月の初めにかけまして、住民の方々に保全緑地におけます住民の意見を聞く場を何回となくつくらせていただいたところでございます。その中では、いろいろな御意見がございました。その辺の意見を踏まえまして、先ほど議員さんがお手持ちの保留地の問題、その辺の図面が組合としてつくられたものでございます。今後も、一定の場を見てですね、さらに市民の御意見を伺う場を今後もさらに設けていきたいと、そういうふうに考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　今、非常に本当に市民の間で、先ほども整合性はどこでとれればね、整合ができるのかというところもよくわからない。市民にしてみれば、全面保全ということを望んでいるのに、その辺もよくわからないし、具体的に市民としてみれば、やっぱり本当に私たち今、全面保全のために、市とね、本当に一致協力してやってきたんだと、そのためにも、やはり市が、やはり市民にきちっとね、報告し、市長みずからがですよ。そういう今ね、ことが必要ではないかと思うんですよ。いわゆる健康ロード構想のときには、いろいろ問題がありましたが、そのときには市民に説明会やりましたけども、今、台峯、広町が非常に大事な場面に来ているときに、やはり市長みずからが、市みずからが、やっぱり市民に、今どういう状況になってるんだと、こういう問題があるんだと、情報も開示して、そして市民の意見を聞いて、やるということが今一番大事になってきてるんじゃないかと思うんですけど、市長、いかがですか。
 
○竹内謙　市長　　先ほども御答弁をしましたとおり、その時々、必要な情報を公開をいたしまして、住民の方々との話し合いも進めているところでございます。緑政都市部長からもそのような答弁があったとおりでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　だから、今の現時点で市長がですね、時々に開示してきたとおっしゃるならば、今の時点で市長みずからが市民にきちっと説明し、今こういう問題があるんだ、こうしたいんだ。整合性だって、どこで図るかということも、ただ文書でね、事業者と市がやってるんではなくて、やはり市民は全面保全のために、私たちはどういう力をしていったらいいのか、一緒に協力していきたいと思ってるんですよ。やっぱり市長が、そういう点では市民にきちっとね、話し合って、ぜひ力をかしてほしいと、そういう説明の場を持つ必要があるんじゃないですか。今、説明の場を持てないというのは、何か理由があるんですか。ぜひ説明の場を持ってほしいと、やっぱり市民の意見を聞いてほしいと、市長、いかがですか。
 
○上林忠　緑政都市部長　　先ほどもお答えをいたしましたように、昨年の７月、８月ということで、住民の方々の意見を聞く場をつくらせていただきました。ところが、先ほども申し上げましたように、その説明会の場で住民の方々からいろんな御意見が出たものが、結果的には保留地のあの図面として現在なっているわけでございます。ところが、あの図面もまだ認知をされている図面ではないわけでございます。したがいまして、一定の進展を見た上で再度住民の御意向を伺う場をつくっていきたいと、そういう考え方でございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　住民の意見を聞いたと言いますけどもね、広報にも載ってませんよ。私たち近隣の、私なんか近隣といっても、土地が接してない、台峯の今の開発地域と接してないところの町内会には何の話もありませんでしたし、そういう点では、今の協議の中身でも、今、保全協議をいろいろ事業者とやってるところだって、この保留地との部分とか、この図面を示しながらやったり、いろいろされているわけでしょう。ここがいいだ、ここまでだったら保全だとか、そんなの市で勝手に決めちゃいけませんよ。やはり市民の、今こういう状況になってるんだというのは、台峯にしても広町にしても、やはり市民の意見を今聞くべきではないかと思うんです。鎌倉の自然を守る連合会やね、ほかのいろんな方たちが今心配をされて、いろいろ市長に要望を出されたりしてると思うんですね。その中には、これは全市的な課題だし、市民の参加という点で、ぜひね、市民の意見を聞いてほしいと、全面保全をするために、どうやったらいいのかということをぜひ聞いてほしいと、そういうふうに要望されてるじゃないですか。市長はね、いつも市民参画とおっしゃってるんだから、やはりぜひね、みんなで知恵を出そうよと、知恵と力を出そうよと私は思うわけです。ですから、市長に、少なくとも今、市民に市長みずからが今の現状どうなのかということを、やっぱり語るべきじゃないかと思うんです。そういう場をつくってほしいと思うんですけども、いかがですか。
 
○竹内謙　市長　　節目、節目でですね、そういう機会を設けるということは大切なことだろうと思っております。これまでにも住民の方々といろいろな意見交換をしながら、この緑地の保全の問題、進んできたところでございまして、これからもですね、できるだけ住民の方々の意見を聞き、また、意見交換をしながら進んでまいりたいと、かように考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　市長みずからがね、聞いたということは聞いてませんよ。反対に、広町の緑を守る市民の人からね、市長に会ってほしいと言ったのに、なかなか市長会ってくれなかった。しようがないから、いわゆる市長の何ていうんですか、あれ。市民とのお話の場がありますね、シャトルトークですか。シャトルトークだったらね、市長が会ってくれるからというんで、やっと会ってもらったというんですよ。そういう状況でいいんですか。少なくとも、市民の皆さんは何とか緑を守りたい、そのために一生懸命今トラストをやったりとか、本当にあらゆる角度で皆さんね、一生懸命やってらっしゃいますよ。それにこたえるのが今、市長の大事な役割じゃないんですか。私、何も難しいこと言ってません。やっぱり今、市民と話し合う場を市長がみずからつくるべきじゃないかと私は言ってるんです。つくれない理由は何かあるんでしょうか。
 
○竹内謙　市長　　市民の方々と話をする場はですね、これまでもずっとつくってきてるんです。ですから、私はそのことに何ら拒否をしたりですね、そういうようなことは全然ないんで、私のできる限りの市民の方々と会って意見交換をするということは、これからも努めていきたいと、かように申し上げているところでございます。ただ、いろいろなですね、たくさんの団体おられるんですね。それから、個人の方々もおられるんです。それは、私のところへ手紙も来ますし、あるいは面会を求めてこられることもありますし、あるいは、ほかにもいろいろ、今言われましたシャトルトーク等々で来られる方々もおられるわけでございまして、果たして市民の方々にとってはですね、十分な時間がとれているかどうか、そういうような不満が、あるいはあるかもしれませんけども、私もすべてに対応しているわけには、なかなかいかないわけで、今、吉岡議員が言われた、何回かの申し込みの末にようやく会えたというような、そういうようなグループの方もおられるわけでね。できるだけ、いろいろな方々にお会いする機会はつくっていく努力はしているつもりでございますから、今後とも、そのようにしてまいりたいと、かように考えております。
 
○８番（吉岡和江議員）　　だから、私はね、今その場をぜひつくってほしいと言ってるんですよ。なぜそれができないのか。市民だって、その場でね、一生懸命自分たちが協力して、私たちの意見を聞いてほしいって要望されてるじゃないですか。私ももう終わりますけれども、市長がやっぱりその辺でね、今の段階で、これだけ市民がね、今、実際には開発の手続がどんどん進んでいる。そういう中で、やはり全面保全するために、ぜひ市民の力を出したいんだと、そのためにも一緒に考えたいんだと言ってるわけですよ。それが最後に、この問題であれなんですけど、どうなんですか、もうやる気はないということの、どうですか。
 
○竹内謙　市長　　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、市民の方々との話し合いはですね、私はこれまでもやってきてるつもりでありますし、その路線の上でこれからもやってまいりたいと、かように申し上げているわけでございます。
 
○８番（吉岡和江議員）　　市長みずからが、やりましょうと今呼びかけたっていうの、やってないじゃないですか。それで、ある集会で、これは北鎌倉の、なだいなださんの基金の会の方が発言されてました。一生懸命緑を守ろうということでいろいろやってらっしゃるようですけれどもね。長は、本当に守る気があるのか。今ね、不信の念を募らせるばかりです。こういうふうにおっしゃってるわけ。今、一生懸命市民の皆さんが、もうトラストやってでも頑張りたいと言っている中でね、これだけ市長、言っても、みずから市民に語りかけようとしない。そういう点では本当にね、市長自身が緑を本当に全面保全していこうという気があるのかどうか、私は本当に残念です。これで質問を終わります。
 
○議長（松中健治議員）　　次に、三輪裕美子議員。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　それでは、通告に従いまして質問させていただきます。
　学生時代通った鎌倉の町に住んで、３人の子育てをしてまいりました。恵まれた自然環境の中で楽しく子育てをしてまいりましたが、鎌倉市は少子化が進んで、いよいよ子育て世代の声が小さくなるのではないかと心配しております。今、私の娘は高校３年生がいるんですけれども、その子が小学１年生のときに、私もＰＴＡの立場で運動した腰越のプールをつくる運動がございました。これも５年後に建設の方向が示されてからも、なかなか予算がつかずに、やっと平成１５年、建設の計画に入ったところです。また、子ども会館の昼休みの開館については、多くの市民が２０年来要望し続けてまいりまして、この５月にやっとお昼休みの開館が実現いたしました。２０代、３０代の若者や子育て層が地域のコミュニティーのかかわりをなくすことを危惧いたしております。２５年後には社会保障の負担が３倍近くに膨れ上がると言われております。そんな中、少子高齢社会の鎌倉を若い世代が元気になるような施策に取り組んでいくことは、とりもなおさず、高齢社会にあっても活力あるまちづくりの創造につながると確信いたしております。その意味で少子化対策ととともに、子育て環境を整えていくことが急務と考えております。
　私たちネットワーク鎌倉の議員は、日々生活する市民の声の代弁者として議会に臨んでおります。また、地域の課題を的確にとらえるため、議会報告会やミニフォーラム、テーマ別のプロジェクトという意見交換、勉強会などを行う中で、いろいろな立場や年齢の方の意見を拾って政策づくりに生かしてまいりました。そんな生活者の視点で鎌倉の町の抱える問題をとらえ、議会に具体的に提言し、少しずつ自分たちの住む町をよくしていく努力を惜しみません。経済の低成長の今日、すべてを行政が行うわけにはまいりません。民間活力を生かせるところは利用して、市民サービスを向上していく以外ございません。さらに、市民の力を生かして、市の子育て事業が活発に動いていくことを望んでおります。
　今回は、通告は子供が生き生き育つ環境整備として保育サービスの充実と教育の諸問題について通告させていただきまして質問いたします。
　保育というと、公立保育園の待機児対策とか、そういう狭い意味でとらえられることが多いのですが、ここではまさに子育てそのもの、生まれてから大人になるまでの健全育成として大きくとらえていきたいと思います。私自身も幼児、中学生、高校生の親ですけれども、子育て真っ最中の市民からたくさんの課題を託されてまいりました。保育サービスの充実では、まず広場や公園の整備について、次に子育て支援の具体策について、最後に青少年育成について伺います。そして、教育の諸問題では給食についての確認と教師の配置についての質問をさせていただきます。理事者におかれましては、未来を担う子供たちへの愛情あふれる御答弁をお願いいたします。
　まずは、保育サービスの充実として、遊び場としての公園・広場についてお聞きいたします。
　市は、第３次総合計画の中で、公園・緑地の整備活用について、多様化するニーズに対応した公園の整備に努め、青少年の健全な育成を目的とした広場などの整備を進める。さらには、それぞれの緑地の特性に合った整備・活用に努め、緑と触れ合い、楽しく、快適に集い、憩える場の創出を図りますという施策の方向を示しております。公園や緑地の整備については、緑の基本計画に沿って進められていると理解いたしますが、実態として、ここ数年間の間に新設されている街区公園は、ほとんどマンションの開発に伴う提供公園です。そこには、砂場とブランコと滑り台があって、小さい子供は遊ぶにはよいのですけれども、小学校の就学年齢になって、ボール遊びや縄跳びなど、集団で遊ぶ空間としては狭いために、子供が伸び伸び遊べる公園や広場がないという声が、特に旧鎌倉地域から多く聞かれます。また、青少年育成を目的とした広場が街区公園に位置づけられる方向で、緑政都市部の所管になりました。公園全体としての整備に隠れて、子供の遊び場としての公園なり広場なりをふやすという目標が薄れてしまっているのではないかと心配されます。
　公園によっては、いつも子供たちが遊んでいるところもあれば、主に高齢者が憩いの場になっているところ、中には、ほとんど利用されていないところもあるように見受けられます。公園設置の目的の中には緑保全や防災の目的で設置されるところもありますから、今、使われていないからといって、むだということではないのですが、利用頻度の少ない広場については、何らかの工夫や見直しが必要と考えております。例えば鎌倉では少ないスポーツ公園やスケートボードや、余り広い場所を必要としないニュースポーツなど、若干の施設整備をすることで、今までにこたえられなかったニーズにこたえていく工夫をするのも、公園整備として必要ではないでしょうか。また、緑地であれば、いっそほかのニーズのある地域に借りかえをするなどの思い切った見直しをして、遊び場としての有効な公園や広場の配置をすべきと考えておりますが、いかがでしょうか。お願いいたします。
 
○上林忠　緑政都市部長　　お答えをさせていただきます。まず、御指摘がございましたように、街区公園につきましては、開発行為により設置されたものが非常に多くございます。一部の地域に偏った配置となっていることも、また御指摘のとおりでございます。特に鎌倉地域は非常に街区公園も少ないというのが実情でございまして、本市の土地事情から新しく土地を確保し、あるいは公園や広場を整備するということが非常に困難な状況でございます。子どもの広場等については、借り上げ方式による用地の確保に努力はしておりますけれども、土地所有者の協力あるいは近隣住民の方々の理解が得られていない、得られないという実情が実はあるわけでございます。今後、公園、広場等の利用状況を確認をしながら、必要な地域に借り上げや公有地の活用あるいは先ほど御指摘もございましたように、見直し等を含めまして、その確保に努めてまいりたいと思っております。また、公園、広場等の再整備に当たりましても、利用者の多様化するニーズにこたえられるよう極力努めていく所存でございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　今後、見直しを進めていく段階の中で、ぜひ、市民の声が反映するようにお願いいたします。ここで、今まで地域の公園、特に利用者側がどんな公園を望んでいるのかという声を聞く努力がなされていたでしょうか。例えば、遊具の交換の際などに、利用者に何の通告もなく、ブランコにロープが張られていたり、理由も言わずに撤去された遊具があったり、突然置かれたごみ箱があったりと、利用者をびっくりさせました。張り紙をするなどのちょっとした配慮の不足から、市民が不信感を抱いてしまうこともございます。また、自分たちが毎日利用する公園ですので、こうあってほしい、こう使いたいというような気持ちがわきます。遊具の交換の際は、ただ、新しいものに交換するだけでなく、実際利用する市民が納得のいくものを設置するように、広く住民の声を吸い上げる工夫をしていただきたいと思います。公園づくりへの市民参加の手法として、現在は公園愛護会がその窓口となっていると思いますけれども、自宅の庭いじりから地域の公園づくり、コミュニティーガーデンづくりへと、個人の暮らしに終わらないで、地域で力を発揮していこうという市民がふえることが鎌倉のまちづくりを豊かにする何よりの近道と考え、期待するところでございます。
　そこで、公園整備に当たっての市民参加についてどうお考えかお聞かせください。
 
○上林忠　緑政都市部長　　公園の整備に当たりましては、地域住民の意見を生かしながら公園づくりを目指しているということでございます。最近の事例では、夫婦池公園の実施計画を策定をしたわけでありますが、このときにも地域住民の方々の参加を得て行ってきております。
　また、中央公園におきましても、地域住民や関連団体の意見を聞きながら、公園の整備、管理、運営を現在も行ってきております。
　また、街区公園の再整備に当たりましては、自治会、町内会、公園愛護会、さらにはお年寄りの団体の会、子供会等にも、広く意見を聞きながら行ってきているという実情でございます。
　今後とも、御指摘のように、地域住民の声をより広く聞きながら公園整備に当たってまいりたいと、このように考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　よろしく、これからも地域住民の声を反映するように頑張ってください。
　さらに、公園づくりへの市民参加の新たな試みとして、冒険遊び場について取り組んでいくつもりがあるかお聞きいたします。公園愛護会が花壇づくりなら、冒険遊び場は里山づくりとも言えます。市の緑地や自然の多い公園を活用して、子供たちが自然に親しんで遊ぶことを目的としています。子供はもちろんのこと、若い親の世代も自然を相手に遊ぶという経験が少ないので、子供とともに大人たちも自然に親しむことが大きな効果を発揮できると思います。若いファミリー世代が鎌倉の町への愛着を深めるきっかけになるのではないかと期待しております。
　冒険遊び場は、地域の市民が主体的に取り組むことが望ましいと考えます。自治会を初め、市民に声かけをして、手を挙げる市民または団体があったときには、市としては、ぜひ後押しをお願いしたいと考えますが、いかがでしょうか。お願いします。
 
○上林忠　緑政都市部長　　ただいまお話がございましたように、子供たちが自然の中で自由に遊び、伸び伸び遊ぶというようなことが子供本来のやっぱり一番喜ぶべきことだろうというふうに思っております。この遊ぶ力を身につけるということも、やはりその辺から生まれてくるものなんだろうというふうに私は思っております。自分で判断をする力をつけられるような、そうした場をつくることが非常に重要であるというふうに日々感じております。
　公園の位置や広さ、周辺環境、地域性等を勘案をしながら、また地元の方々の理解や協力が得られるところで、自然の中で子供たちが遊びの創造性を養えるような広場の整備を進めてまいりたいと思っております。
　今、先ほど鎌倉中央公園のお話を申し上げましたが、この中央公園の中には、子供たちが自由に遊べる場として、子供の森や野外生活体験場などを現在計画をし、整備をいたしているところでございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ありがとうございました。さて、ここ数年、児童虐待、犯罪の低年齢化など、子供を取り巻く環境はますます厳しくなっております。核家族化で孤独な子育てにストレスを感じる親がふえている現代において、地域の力が必要となってまいりました。もちろん、家庭での子育てが基本ですが、約２０年間連続する子育てを家庭の中で閉塞感を持って行うことのひずみが至るところで起きております。昔のように、地域の子供として、自然に近所のみんなが見守ってきたという環境が失われてしまっている現在、公や民間の提供する施設やシステム、サービスが重要になってまいります。介護保険の導入で介護の社会化が一歩踏み出したところです。次は子育ての社会化に向けて、市としてはどのような努力をしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　現在、児童福祉審議会で子育て支援全般について御検討いただいておりますけれども、特に当面の課題として、広い子育て支援の中でも、育児の保育関係ですね、現在審議をしておりますが、今後児童というのは御指摘のように乳幼児から１８歳未満までが児童でございまして、法に基づきます児童福祉審議会の児童は、まさにそういう広い範囲の子育て支援のあり方について、当然審議の対象になってこようかと思っておりますので、今後も順次、さまざまなプランについて検討してまいりたいというふうに思っております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　最初に、乳幼児期の支援ということで伺わさせていただきます。ネットワーク鎌倉が一昨年提案して、昨年の夏にオープンした、福祉センターのところにございます子育て支援センターは、予想以上の盛況で、家庭での密室育児で疲れている親たちの強い味方となっております。地区別の利用状況を見ても、鎌倉地区が約半分を占めているものの、ほかの地区からの利用も非常に多く、また平均すると、毎日３０組の親子が来ているという中で、育児相談をアドバイザーにする親が４分の３ほどいて、ここへ来てほっとする場になっているんだなと思います。こういった場の提供と、的確な人の配置がこれからは求められます。前々から会派から申し上げている２カ所目の大船地域への子育て支援センターの早期実現を引き続き努力していただき、ここではもう一つ、市民からの要望が多い登録制の助け合いの仕組みであるとともに、働く女性が働き続けることを支援するための雇用促進策としてのファミリーサポートセンターについてお伺いさせていただきます。
　平成１４年立ち上げに向けて、現在市民参加の準備委員会が持たれて、ＮＰＯ法人で運営をしていく方向が決まったと伺いました。その取り組み状況についてお聞かせください。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　さきの代表質問で、前田議員の質問に市長がお答えしておりますように、１４年度の早い時期に開設をするために、御指摘のような準備をしておりますけれども、具体的には準備委員会からのＮＰＯ法人が運営主体となる方向づけをされまして、それを受けまして、市民活動センター運営会議の協力を得て、現在ファミリーサポートセンター市民会議を発足をいたしております。その市民会議の中で、これから１４年度開設に向けて運営、あるいはその法人化の準備、これらのものを早期に検討していただくことになっております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ＮＰＯ法人でこのファミリーサポートセンターの事業を行うところはとても評価するところです。ＮＰＯ法人づくりに当たって、そこで市民公募など、広く市民参加を広げるお考えはないでしょうか、お答えをお願いします。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　ファミリーサポートセンターそのものは、子育てあるいは介護の相互援助活動の会員組織でございますから、そういう意味では、市内で既に活躍をしております多くのボランティアのネットワークづくりがまさにファミリーサポートセンターの運営には不可欠だろうというふうに思っております。そこで、御質問にありますように、法人の会員の公募も広くこの市民会議の中では検討がされるものというふうに思っております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　開設に当たりまして、ＮＰＯ法人の会員について公募を行うことを確認いたしました。子育て支援事業に参加しようと意欲のある市民の力を掘り起こしていってほしいと思います。
　ここで、ファミリーサポートセンター事業のサービス対象について、将来的には高齢者も含めた助け合いの事業にしていこうという構想のようですけれども、その高齢者も含めるという理由をお聞かせいただきたいと思います。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　もともとファミリーサポートセンターは、平成６年に労働省が提案をした制度でございますが、現下の状況を踏まえて、平成１２年度に労働省が子育てのみならず、高齢者の援助を必要とする家族を抱えながら働く人の就労支援も含めた、仕事と育児の両立ということから、仕事と家庭の両立支援という事業に発展させることになったわけでございます。こういう国の動向を踏まえまして、準備委員会では育児だけのファミリーサポートセンターにするのか、あるいは軽いというか、軽易な介護支援も含めたサポートセンターにするかということを議論して、結果的には現在のところ、方向性としては両方のファミリーサポートを行おうという方向づけがされております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　市内に高齢者の家事介護や家事援助を目的とする市民事業団体が幾つかございます。それらの団体で活動されている方のお話では、現在子育て支援を専門に行う団体がないためか、子供対応のケースが結構ありまして、断るわけにもいかずに対応しているという状態です。しかし、本来、子育て関連の事業であれば、専門の知識や適性を持った人が当たった方が望ましいこともあり、高齢者福祉事業をしている団体としては、子供を対応することに悩みはあるということでした。介護保険の導入によって、これからも高齢者の福祉には新しいサービスが生まれてくると予想されております。私も市会議員になる前は、Ｄａｙいしだというデイサービスで働いておりまして、その辺の事情もよくわかります。高齢者には新しいサービスが生まれていく中で、高齢者は専門のところでやっていただいた方がいいんじゃないかと思います。ファミリーサポートセンター事業としては、今一番足りない子育てに絞って充実させるべきだと思います。いかがでございましょうか。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　軽易な高齢者の介護支援もサポートセンターの事業に包含されることになった理由というのは、先ほど御説明したとおりでございますけれども、いずれにしましても、国の考えているサポートセンターのあり方は、子育てと高齢者の軽易の介護、いずれも行うサポートセンター、またはいずれか一方を行うサポートセンター、どちらでも設立ができることになっておりますので、今後市民のニーズ、あるいはその団体、活動されているグループの方たちの十分な議論を踏まえて、一定の方向性がされていくだろうというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　私たちネットワーク鎌倉としては、まずは子育て支援、それも今度大船地域での立ち上げということですので、大船地域は子育て支援センターもまだできておりませんので、ぜひ子育て支援に絞って、地に足がついた活動につくり上げていくよう切望して、次の質問に移らせていただきます。
　引き続き、子育て支援の中で、昨年再開されました児童福祉審議会について、現在の審議会の状況と、それから今後の見通しについてお聞かせください。
　今後、子供にかかわるさまざまな課題、今は保育の方のことをやっていると思うんですけれども、幅広い年齢層を対象にしたテーマを審議することがあるのか、先ほどもちょっと触れられましたが、お聞かせください。
 
○佐々木昭俊　保健福祉部長　　昨年の８月から、当面、地域における子育て支援のあり方について御審議いただいているわけですけれども、審議会の委員の皆様には、今後ほかの分野として、具体的には母子保健でありますとか、健全育成の分野でありますとか、地域の環境整備の問題とか、幅広い分野についても逐次、今後御検討いただくようなことを検討しておりまして、現在の子育て家庭支援の問題につきましては、当面、昨年からですから、２年間で御審議いただいて、一定の答申をいただきたいという行政側からは要望しておりまして、その後今申し上げました課題についても、継続的に検討はされる予定でございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　私実は、先日の審議会を傍聴させていただきました。縦割り行政にとらわれることなく、子育てのさまざまな問題を話し合っておられました。この審議会から子育ての長いスパンでとらえた提言がなされることを私は期待いたします。そして、この児童福祉審議会が子育て行政の活性化に一役買って、その熱意にこたえて縦割り行政の垣根を越えた対応がとられるよう望みます。
　次に、保育の充実の最後に、青少年育成についてお伺いさせていただきます。小学校区ごとに、どのような青少年の施設があるのかを見てみますと、子育ての地域拠点にもなり得る子ども会館については、五つの小学校区、御成、七里ガ浜、稲村ケ崎、植木、関谷、この五つの小学校区にはございません。子どもの家とか、放課後児童クラブ、いわゆる学童保育と言われているところですけれども、その学童保育の施設も七里ガ浜と植木の二つの小学校区にはございません。ネットワーク鎌倉は、各小学校区への設置を今までずっと提言してまいりましたので、市の後期実施計画にある植木小学校区の子どもの家と子ども会館の設置の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　子ども会館、子どもの家は、各小学校区に各１館の整備を目指しておりますが、今後も未設置小学校区の解消に努めてまいります。
　ただいま御質問のありました植木小学校区の子ども会館、子どもの家につきましては、植木地区に用地が確保できましたので、第３次総合計画後期実施計画に位置づけ、整備を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　植木小学校区はマンション建設によってニーズが急増していることは御存じだと思いますので、現在民間の学童保育が大変厳しい状況と聞いております。一日でも早く完成できるように御尽力をお願いいたします。平成１５年建設と伺っておりますが、そうですか。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　ただいま御答弁申し上げましたけれども、第３次総合計画後期実施計画に位置づけておりまして、平成１５年度建設を予定しております。以上です。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　次に、未設置の小学校区として残っている七里ガ浜小学校区の学童保育についてお聞かせください。今、七里ガ浜小学校の余裕教室がないということで、後期の実施計画の中には書いていないと思うんですけれども、その辺、先ほどの御答弁にありましたように、小学校区に一つということでありましたら、七里ガ浜小学校区の学童保育どうなるんでしょうか、お聞かせください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　七里ガ浜小学校区の設置の見通しについてのお尋ねでございますけれども、まず未設置小学校区におきます留守家庭児童数の把握につきましては、今後も実施してまいりたいというふうに考えております。子ども会館、子どもの家は、各小学校区に各１館の整備を目指しており、今後も未設置小学校区の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ぜひ七里ガ浜小学校区にも学童保育、放課後児童クラブになると思うんですけれども、七里ガ浜小学校の余裕教室を活用して、ぜひつくっていただきたいと思います。デイサービスとは違って、１階の教室が一つあればできるものですので、いま一度の御検討を学校に諮っていただきたいと思います。学校を通してのアンケートでは、なかなか回答を得ることが難しいというふうに伺いましたけれども、ニーズの把握ができない状態だと思いますけれども、現在も腰越の子ども会館の方に何名か利用していらっしゃるということがあったり、私の把握しているところでも、希望者が数人そのほかにございますので、七里ガ浜というところは祖父母の方と同居しているケースも多く、ニーズはふえる傾向にあると考えておりますので、ぜひ御検討ください。
　次に、子どもの家の民営化の検討について伺いたいと思います。他市でも、公設民営や民設民営などのいろいろな形を模索して、工夫しております。鎌倉市は公設公営の方針でありますけれども、必ずしも公設公営にこだわる必要はないと思いますし、民営の方が望ましい場合もあると思いますので、いかがでしょうか。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　民営化についてのお尋ねでございますけれども、まず平成１０年度以降、新たに３施設を開設してまいりましたが、退職者１０名が出ておりますけれども、補充をいたしませんで、平成９年度５７名おりました指導員を現在４７名で管理運営しております。現在、１５施設で、この４７名の指導員で対応を図っておりますが、現在総合的な見直しを行っておりますが、民間委託につきましては、受け皿となる委託先の確保という問題の解決を図る中で導入を図りたいと考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　受け皿となる委託先を今検討していただくということで、神奈川の中でも厚木市などでは、既にＮＰＯによる運営が行われている子どもの家もございます。この地域にある学童クラブの保護者たちも含めて、地域の意見を広く聞いていっていただきたいと思います。そして、他市のそういった実践についてもあわせて研究していただくよう要望いたします。
　さて、ここで、子どもの家の有料化についてお聞きしたいと思います。
　昨年９月に子どもの家の有料化の方針が示されたと思います。私も保育園に子供がいるんですけれども、９月に方針が示されて、来年の１月からということだったと思うんですけれども、余りの性急さに利用者の了解が得られなかったと思います。来年からの実施に向けて、じっくり検討なさっているということですけれども、その後の検討について、進捗状況などをお聞かせください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　御質問の有料化についてお答えさせていただきます。子どもの家などの利用の有料化につきましては、総合的な見直しの一つの課題として、受益者負担の考え方から料金制の導入、いわゆる有料化を検討しております。現在、他市の状況などを含め、さまざまな視点から総合的に検証を行っており、今後一定の方向性を見出していきたいというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　利用者からは、この間の、前回９月に出されたときなんですけれども、有料化はいいけれども、これまであきらめていたサービスについてもこの機会に求めていきたいというような、むしろ有料化を是とする、よしとするような声も多く聞かれたと思います。いずれにしても、よりサービスがアップするように、そういうサービスアップを図る方向を示して、そしてサービスの中身についても利用者の意見を聞いて、具体的に検討する今は時期に来ていると考えます。ぜひよろしくお願いいたします。
　続いて、子どもの家の職員体制について伺います。先ほど、退職した補充をしていないということで、手薄になっているかと思いますが、子どもの家の指導員の補充をしていないということで不安を感じている利用者もいます。この夏休みの子どもの家の職員体制がどうなっているのかという声がございましたのでお答えください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　夏休み期間中の青少年育成専任指導員の体制についてお答えいたします。夏休みなどの長期休みの対応につきましては、子供たちと涼しい時間帯に外遊びや散歩に出かけるなど、現状の指導員体制の中でできる限り工夫をしながら育成指導に努めているところでございます。また、利用者が多い施設によりましては、アシスタントスタッフの雇用も検討しております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　安心いたしました。ところで、この３月にオープンした複合施設フレンドリー鎌倉には、当初の計画にあった青少年のためのスタジオとか、ホールが実現できませんでした。残念に思う市民もすごく多いです。市は青少年の非行防止のために、中学校区のパトロールという街頭指導をＰＴＡと協力して行っているそうですけれども、取り締まる前に、青少年の自主的活動のための場、居場所の確保を急ぎ図ることが必要と考えます。健全な青少年育成は、決して排除することからではなく、彼らの自主性を尊重して温かく見守るということから少しずつはぐくまれてくるものと考えております。この青少年育成のためのもう一つの施設が平成６年に県から移管された玉縄の青少年会館でございます。フレンドリー鎌倉で実現できなかったスタジオやホールにかわる場所として、築３０年ということで改修も少しずつ行われていくと思いますが、ぜひこの玉縄の青少年会館の中にそういった居場所を確保するような検討を加えていただきたいと思います。現在、２階の大半を子ども会館と子どもの家に活用して、とても明るい感じなんですけれども、地域の利用も卓球の利用がすごく多いようなんですけれども、そういうとても地域の利用も多いんですけれども、年代別にどんなふうに使われているのか。それから、時間別にどういうような利用状況になっているのか、お知らせください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　玉縄青少年会館について主に御質問があったと思いますけれども、まず平成１２年度の利用状況でございますけれども、全体で４万７２５名でございますけれども、最も多いのが大人で２万2,７４０人、これは全体の５６％になっております。それから、今お尋ねの中学生、高校生、大学生ですけれども、これを率で見ていきますと、中学生は３％、高校生３％、大学生が１１％になっておりまして、その他幼児、小学生、勤労青年、指導者というような利用状況になってございます。ちょっと大ざっぱな答弁で申しわけございませんけれども、そのような利用状況になっております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　先ほど時間的な利用状況もお聞きしたいと申し上げたんですけれども、その辺、資料はございませんでしょうか。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　手元に玉縄青少年会館の午後５時以降の利用状況の資料を持ってますので、これで答弁させていただきます。
　まず、全体で５時以降ですけれども、利用状況は５８％でございます。それで、まず順次説明いたしますと、夜間で一番利用が多いところがＡ会議室の７８％、以下Ｂ会議室の６３％、お尋ねの美術室が３８％、集会室が５９％、音楽室３８％、和室３８％、このような状況になっております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ありがとうございます。先ほどの年代別の利用状況、肝心の中学生３％とか、高校生３％とか、すごく利用が少ないのが残念です。
　また、１３年の上期の講座のパンフレットが会館にあったんですけれども、ほとんど小学生向けのようで、本来の青少年の利用の充実を図る工夫をこれから力を入れていっていただきたいと思いますが、具体的にどんなふうに考えていらっしゃるか、お教えください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　青少年会館でございますけれども、世代間交流を図るということから、一般の大人の利用も認めておりますけれども、青少年の健全育成の立場から、今後も青少年を対象にいたしました各種教室などの自主事業の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　講座や教室を充実させていくということで楽しみですけれども、この講座や教室が少ないということも、本来の利用者が少ない理由の一つかとも思われますけれども、もっと大きな問題は、いつでも予約なしで自由に集えるような場所が小さ過ぎるということだと思います。そういうフリースペースが、この玉縄青少年センターでも工夫してつくってあるんですけれども、更衣室みたいな間仕切りで、ほんのちょっとの場所です。余りにも手狭過ぎて、お弁当を少し食べるぐらいという感じに見受けられましたので、何の活動もできないと思います。中学生、高校生の居場所としては、今居場所がなくなって、コンビニの前にたむろしている姿を見かけることもあるかと思いますけれども、そういう居場所の確保をぜひしていきたいと思います。劇やダンスとか、そういうことが、自主的な活動が展開できるような、ある程度まとまった空間が必要だと思います。
　そこで提案させていただきますが、集会室、今は通称卓球室となっているんですけれども、現在は午後の３時から５時の間、土曜日は午後半日、日曜日は終日卓球の個人利用になっているようですけれども、この集会室、２階にありますが、これを５時から９時まで、中・高・大生が予約なしで集える場所、フリースペースとして、子供たちの自主性に任せてみたらいかがかと思います。自主管理を子供に理解があるシニアリーダー、大学生よりか少し若い世代の、大学生や２０代ぐらいの子ですね、シニアリーダーがサポートする体制を考えていくなどの工夫をしていけば可能かと考えますが、市の見解をお聞かせください。
 
○菅原俊幸　生涯学習部長　　確かに、玉縄青少年会館の場合には、中・高・大学生が来てすぐ利用するところというのは、１階の受付を入った前に臨時学習室ってございまして、簡易なつい立ての中にいすと机が置いてありまして、数えると十五、六人ぐらいしか座れないのかなというような気もするんですけれども、そこだけしかございません。それで、現在の青少年会館を利用するための取り決めがございまして、その取り決めをまず御説明させていただきます。
　高校生の学習室の利用につきましては、午後８時まで利用できることになっております。それから、中学生、高校生の今御質問の集会室、あるいは音楽室の個人利用につきましては、午後５時までとなっております。それから、夜間の個人利用につきましては、御承知のとおり、建物がかなり古くて、いろいろ窓をあけなければいけないような事情がございまして、近隣住民へ及ぼす影響や児童・生徒への教育的配慮を含めまして、今御質問がありましたことにつきましては、今後検討をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　規則として５時までというものがあるということで、なかなか難しいものがあるかと思いますが、今検討していただくという御答弁をいただけて、よろしくお願いいたします。
　今、子供たちもライフスタイルが変わって、大分塾があったりして、時間帯もずれてまいっておりますので、ぜひ非行防止も含めた対策として、フリースペースの確保をよろしく御検討ください。
　保育サービスの充実の最後に、市長にお伺いします。
　今回は子供を育てる環境整備として、遊び場や保育サービスの中でも優先順位の高い課題幾つかに絞ってお聞きしてまいりました。鎌倉市に住む子育て世代が、一様に子供に関しての行政サービスに不満を抱く理由の一つは、近隣市に比較して、圧倒的に子供の施設が少ないことがあると思います。今日のように財政難の時代に藤沢や横浜にあるログハウスをつくるべきと言うつもりはございません。建物の不足を中身の充実でカバーして、何とか使いやすくして子供たちを迎えたいと思います。
　また管理についても、鎌倉は厳しいとも聞きます。ルールを守ってもらわなければなりませんけれども、そもそもルールを決めるときに市民の参加がないのでは、自分たちの居場所という責任意識が育たないと思います。青少年会館については、子供や青少年を含めた市民の運営を検討すべき時期に来ていると考えます。
　また、子育ての問題は、食の問題から医療とか教育、環境、公園、保育、いろいろな多岐にわたり、市役所の一つのセクションで解決できるものではございません。公園は緑政都市部ですね、保育園は子ども家庭福祉課、幼稚園や学校は教育委員会、青少年会館や子どもの家となると生涯学習部と窓口が違い、複数の課にまたがる問題を一つのテーブルで議論することがなかなかできないということがございます。このような、縦割り行政では、子育てを長いスパンで見ることができるでしょうか。子供を大切にしない町の発展は望めません。待ったなしで子供たちの未来を本気で考えなければならない時期に来ているといった認識をお持ちでしょうか。乳幼児期から学齢期、成人するまで連続している子育てをどうとらえ、支援していくのかという市長なりのビジョンをお聞かせください。
 
○竹内謙　市長　　三輪議員御指摘のとおりだと思っておりまして、私の認識と全く一致をしておりますので、できる限り御質問にありましたような視点で、これからの子育て環境の整備に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
　そもそも、この子育ては、まあ昔はというようなことを私のような若い者が言うのは大変おかしいわけでございますが、やはり、親だけではなく、その上のおじいちゃん、おばあちゃんも一緒になって一つの家庭の中で子育てのノウハウというものが子・孫に伝わっていったのが一般的でございました。そうしたものがこの急速に進みました核家族化の中で、なかなかそういうような機能が薄くなってまいりまして、そこのところをカバーをしていかなければいけないのが子育て環境の整備だというふうに考えております。
　三輪議員御指摘の中にもたびたびありましたとおり、やはりこれからはそうした機能を地域全体で支えると申しますか、ＮＰＯを中心とした、そうした市民同士の支え合いの中で、子育て環境というものをつくり上げていかなければならないというふうに強く思っておりまして、ファミリーサポートセンターの設置等々、ＮＰＯの方々のやはり力、ここを大いにかりまして、行政としてもＮＰＯと大いに連携をしながら、この施策に取り組んでいかなければならない、最も今日の社会の中で重要な課題の一つだというふうに強く認識をしておりますので、今後とも積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ありがとうございました。力強いお言葉をいただきまして。
　さて、教育の諸問題ということでもう一つ上げさせていただいておりますけれども…。
 
○議長（松中健治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９時２５分　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１９時４７分　再開）
 
○議長（松中健治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　引き続き、一般質問を続けさせていただきます。
　さて、教育の諸問題ということで伺わせていただきます。
　まず、学校に通わせている親としては、大変に気になる学校給食について、初めに質問をいたします。
　ネットワーク鎌倉は、早くから学校給食には関心を持って発言してまいりました。強化磁器食器への切りかえや石けんでの洗浄、そして野菜の塩素殺菌の中止、また、さらに遺伝子組み換え食品不使用の原則の確認などを提案させていただき、実現してまいりました。ところで、鎌倉の公立小学校の学校給食は、ほかの市のセンター方式と違って、自校式と言って自分の学校の中にある調理室でつくっております。この自校式と食品添加物や遺伝子組み換え食品を使わない安全な給食を今後も続けるのかどうか、市の方針を確認させていただきたいと思います。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　学校給食につきましては、教育活動の一環といたしまして、成長期にあります児童に対して正しい食事のあり方を身につけるとともに、食事を通しまして、よりよい人間関係を育成すると、こういうことを目的といたしまして、現在市立の小学校１６校で行っているところでございます。
　自校直営方式につきましては、つくった給食が温かいものは温かいうちに食べられるということなどのよさもありますことから、鎌倉市の学校給食は今後も安全性を重視しながら、手づくりを基本といたしまして、この自校直営方式を続けていく考えでございます。
　次に、お尋ねのございました安全性の問題でございますが、学校給食において使用いたします食材等を購入する場合におきましては、遺伝子の組み換えがされていない製品でありますとか、食品添加物を使っていない食品を購入しているところでございます。今後も引き続き、安全性の高い食品の使用に努めていく考えでございます。以上でございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　今、石けんの洗浄のことの確認はいただけなかったんですけれども。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　失礼いたしました。学校での石けんの使用の問題でございますが、給食調理場での洗浄につきましては、従来から石けん使用を原則としているところでございます。しかしながら、油ものの多い献立の場合に、食器の汚れが落ちにくいということ、さらには食器洗浄器のノズル部分に石けんのかすがたまりやすいということなどがございまして、部分的にではございますが、やむを得ず中性洗剤を使う場合がございます。現在、石けんの品質改良も進んできておりますし、また食器洗浄器のノズル部分の改良が可能なのかどうか、そういうことにつきまして現在検討をしているところでございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　石けんの使用を徹底していただけるように要望いたします。学校によっては石けんを使ってない、一部でしょうけれども、あるということですので、引き続き石けん使用の徹底をお願いいたします。
　そして、安全な石けんで洗う方針を今度は調理の場以外でも、例えば子供の家庭科実習室のところでも指導をなさっているのか、ちょっと伺わせていただきます。聞くところによりますと、合成洗剤が置いてあったというような学校もあったということですので、子供たちの環境教育で石けんの使用を教えていると思いますので、その一貫性も含めて、教育の場の調理室以外の場での石けんを使用するということの指導はどうなっているのか、お聞かせください。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　調理場以外でのお尋ねでございますが、安全で環境に優しい石けんの全面使用の取り組みにつきましては、大変重要な課題であるというふうに認識をしております。学校におきましては、児童・生徒の手洗いなどに石けん使用は徹底されております。お尋ねの、調理実習においてでございますが、この洗浄には原則石けんを使用しておりますが、一部植物油といいますか、そういうものを使用した石けんがある場合があったというような御指摘でございますが、ちょっと私も現場を確認しておりませんが、場合によると御指摘のようなことがあったかもしれません。さらに、教職員などにつきましては、石けん使用につきましては認識をしているところでございますが、さらに給食調理場だけではなくて、さまざまな機会を通じまして、理解のＰＲに取り組んでいきたいと、かように考えているところでございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　今、答弁のございました植物油というのは、多分合成洗剤だと思いますので、石けんの表示をよく見ていただいて、勉強していただいて、その辺のことも御指導お願いいたします。
　ところで、一部なんですが、給食が危ないとか、パートを入れることが即給食の民営化につながると受け取れるような表現で、いたずらに親の不安をあおりかねないチラシが配布されたことがあり、そのチラシを見た親から私にも心配の声が寄せられたことがございます。教育委員会や学校にそのような声はございませんでしたでしょうか。必ずしも、学校から正確な説明がされていないという印象を受けますが、どこか、父母会とかで、給食のことについての説明をしているとか、そういう対応がなされているようでしたら、お聞かせください。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　お尋ねの件は、給食調理員につきまして、欠員補充をせずに、民間委託という話もございましたが、先ほど答弁いたしましたとおり、教育委員会といたしましては、自校直営方式という方針に変わりはございません。ただ、内情につきまして、正規職員ではなくて、嘱託員などを活用いたしまして、コストの問題でそういったようなことに取り組んでいこうということでございまして、給食そのものの質の低下でありますとか、安全性の確保の問題については変わりがないということで考えておりまして、そういった御父兄の方から、ただいま御指摘のような御心配があれば、学校を通じまして説明をしていきたいというふうに考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　これからそういうような取り組みをぜひしていただきたいと思いますけれども、今までに私先ほどお聞きしたのは、何か校長会とかで、そういう学校給食のことについて説明をしたとか、懇談会の場で給食について説明をしたかということ、実態をお聞きしたいんですけれども。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　教育委員会といたしましては、校長を通じまして、学校を通じて保護者の方にお話をするようにということで話をしてきております。ただ、学校の方へ出向いてですね、かなり先生方が給食の実態といいますか、そのコストの問題などについて認識が浅いといいますか、そういう場合がございましたので、教育委員会の職員が学校へ出向きまして、教職員全員の方に学校給食の実態をお話をしたということはございます。以上でございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　では、これから父母の方から説明をお願いしたいというような要望がございましたら、それに対応していただけるという理解でよろしいでしょうか。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　そういう御要望があれば、基本的には私どもは校長なり、学校を通して保護者の方に御説明をするようにということでお話をしておりますが、ぜひ教育委員会からということでございましたら、またお話しいただければ、御協議に応じたいというふうには考えております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ありがとうございました。続きまして、今度中学校のお弁当の販売のことについてお聞きしたいと思います。
　全国のほとんどの小学校は安全な学校給食がありますのに、中学校になると、完全給食がある学校が全国で６７％、牛乳だけの、いわゆるミルク給食というのですけれども、それのある学校が１５％、これは文部科学省の１９９８年の調べなんですけれども、そういうふうに少なくなっておりまして、鎌倉市でも牛乳が１本の給食になっております。大半は親がお弁当をつくって持たせていますけれども、家庭でのさまざまな理由から、お弁当を持ってくることができない生徒も現実にはおりまして、ネットとしても、議会で以前提案させていただきましたが、いよいよ中学校でのお弁当販売がこの７月から試験的に実施されます。その取り組み状況と、今後の実験、今は実験校一つということですので、その実験校以外の学校への実施計画についてお答えください。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　中学校の昼食につきましては、家庭から弁当を持参させるということがまず最良と考えております。しかしながら、家庭の事情でありますとか、保護者の病気などによりまして、家庭から弁当が持参できないという生徒への補完対策の要望もございまして、業者による弁当販売について、これまで学校関係者と協議をしてまいりました。これにつきましては、ただいま議員さんからもお話をいただきましたが、その結果、本年の７月から、御成中学校におきまして試験的に弁当販売を実施をいたします。
　それと、モデル校以外での実施の考え方はいかがかというお尋ねでございますが、ただいま御答弁いたしましたとおり、中学校での弁当につきまして、業者による弁当販売を実施をしてまいりますが、モデル校以外での取り組みにつきましては、この試行状況を見ながら進めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ぜひ全校の実施に向けて取り組んでいっていただきたいと思います。その際、お弁当の容器なんですけれども、回収して、再利用できるような容器をできるだけ使うように、ごみ問題にも配慮していただきたいことを申し添えます。
　次に、成長期の中学時代にきちんとした栄養指導を小学校の栄養士にしてもらうことが可能と考えますが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
 
○永塚定夫　教育総務部長　　食に関する指導についてでございますが、すべての教職員が教育活動全体の中で取り組んでいくことが求められております。この中で、学校栄養士の一般教科への活用につきましては、小学校の児童を中心に各学校の実態に応じまして指導がなされているところでございます。
　また、身体の成長が盛んで活発な中学校の生徒に対しましては、中学生の栄養と食事、あるいは生活習慣と健康などにつきまして保健体育あるいは技術家庭の授業の中で担当教諭が行っているところでございます。ただいま御提案をいただきました中学校の授業等での栄養士の活用についてでございますが、これは一時的でありますれば、学校間の協議で可能であろうと理解をしておるところでございます。そのような状況が生じました場合におきましては、教育委員会といたしましては、これを支援してまいりたいと考えているところでございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　ぜひ早い時期に栄養士さん、小学校の栄養士さんが中学校に行って、年に二、三回でもよろしいですので、栄養指導をしていただきたいと思います。食文化が今崩れかけている現代ですから、子供たちに食の大切さを知らせたいと思います。
　次に、中学校の教員の配置について伺わせていただきます。中学校の教育は、小学校で得た学習を基礎にして、学問の魅力、そして知ることの楽しさに気づくような指導がなされるところだと思います。そのためには、専門の教科の教師が教え、それぞれの教科の魅力を味わってもらうのが望ましいと考えます。ここが、小学校と違うところでありますが、少子化で生徒数の減少によって、今教員の増員もない苦しい状況が続いております。そのゆがみが顕著に出ているのが中学校で、免許外教員が授業に当たっている例が多いと聞きましたが、現状は何校、今９校学校があると思いますが、何校ぐらいに何人ぐらいの免許外教員がいらっしゃるのか。そしてまた、何かその免許外教員を少なくするような対策をとっていらっしゃるのか、お教えください。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　平成１３年度の市内中学校９校に係る許可の実態でございますけれども、６校で１７件の許可を受けております。それについての対策ということでございますが、神奈川県教育委員会におきましては、教科別に教員数の不足する５学級以下の小規模校には県費負担で非常勤講師を配置しております。鎌倉市の教育委員会におきましては、任命権者である神奈川県教育委員会に対して、不足教科の教員の採用をお願いしたり、人事異動による教員の適正配置を図ったりしているところでございます。
　また、神奈川県教育委員会に対して、毎年神奈川県市町村教育長連合会や１６市学校教育課長協議会等を通して、解消に向けて対策を図るよう要望しております。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　今、９校中６校の、全部で１７件の免許外の教員の許可があるということで答弁いただいたんですけれども、学習指導要領の見直しなどがあって、現場の学校が教師の配慮にも苦労をしている状況、よくわかりました。しかし、やはり専門外の教師に教わる生徒たちも、そして専門外を教えなくてはならない教師にも、その双方に負担を強いているところだと思います。
　そこで、所属する学校からほかの学校へ嘱託として派遣する、兼務というんでしょうか、そのような工夫をぜひ早急にとるように要望したいと思います。その辺は、鎌倉に当たっては、時間数などの問題で兼務はなかなか難しいというふうにも伺いましたが、いかがでしょうか。
 
○内田節夫　学校教育担当担当部長　　勤務校以外に勤務をさせることができないかというようなお尋ねだと思いますが、神奈川県の教育委員会は現在のところ、本務者を兼務させることにつきましては、服務上の諸条件を考慮すると困難な問題であるとしておりますが、市の教育委員会としましては、神奈川県教育委員会に対して、原籍校以外での兼務について、特別措置を講じるよう神奈川県市町村教育長連合会を通して要望をしておるところでございます。
 
○６番（三輪裕美子議員）　　特別措置をとるように要望していただいているということなので、引き続き要望をお願いしたいと思います。
　また、地域の講師になるんでしょうか、地域の人の活用ということで、積極的に地域の住民の講師を投入したりして、学力指導の偏りを軽減していくような学校指導もあわせてしていっていただきたいと思います。
　一般質問の最後に、大阪の小学校でこの間、悲惨な事件が起こりましたが、多くの地域の目が児童や学校に注がれることによって、学校の安全も確保できるのではないかと思います。今、学校評議員制度とか、いろいろ地域に開かれた学校づくりが模索されているので、この事件がきっかけになって、閉ざされた学校になるのではなく、地域の目に包まれた学校という意味で、学校は開かれる努力、そして地域はそれに協力する、その地域の力、その双方を持って子供たちをはぐくんでいっていただきたいと思います。
　以上で一般質問を終わらせていただきます。
 
○議長（松中健治議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明６月１４日午前１０時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２０時１０分　延会）

　平成１３年６月１３日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　松　中　健　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　森　川　千　鶴

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　吉　岡　和　江

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　岡　田　和　則